Wahrheit und Erkenntnis

Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 11.09.2017 23:33

Dazu eine erste Antwort von Henoch:


Hallo Thomas,

diese Frage von Dir würde ich gerne beantworten, obwohl sie mir nicht galt...

Zitat: Würdest du nun sagen - nach deinem Verständnis - das es nur individuelle Erkenntnisse und Wahrheiten geben kann oder gehen wir konform in der
Ansicht, das wir uns durch den Geist Gottes nur in einer Wahrheit und in einer rechten Lehre über Gott wiederfinden können?

Letzteres. Wir werden geheiligt durch die Wahrheit und der Geist Gottes führt in alle Wahrheit. Was ist das Ziel der Heiligung? Die Einheit, das eins sein mit
Gott, der das Wort ist und die Wahrheit.

Wo steht das? Im Johannesevangelium. Joh 17

Trotzdem erlangt man den rechten Blick auf die Wahrheit und die Inhalte der Schrift durch die Wirkungen Gottes in unser Herz. Es ist Gottes Werk, nicht

Folge von Diskussionen. Wir erreichen gerade mal das Ohr. Vom Ohr ins Herz geht es nur durch Gottes Geist.

Henoch

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 11.09.2017 23:59

Anlass für diese Frage war, dass ich darauf verwiesen hatte, dass unsere Erkenntnis "Stückwerk" ist.

1. Kor 13, 8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.

Deshalb finde ich es wichtig zu unterscheiden zwischen dem Wissen und der Erkenntnis, die jeder von uns von der Wahrheit besitzt einerseits und der Wahrheit selbst andererseit, die natürlich kein Stückwerk ist.
Die aber keiner für sich "gepachtet" hat .....

Und weil das so ist, führt Erkenntnis ohne Demut dazu:

1Kor 8,1 Die Erkenntnis bläht auf

in ein Beharren darauf, dass die eigene Erkenntnis ="die Wahrheit" ist und deshalb alle anderen mit dem, was sie von der Wahrheit erkannt haben, im Unrecht sind und sich irren.
In ein "destruktives" Verhalten den anderen gegenüber, indem man gar nicht erst auf die Idee kommt, da könnte vielleicht auch ein Körnchen Wahrheit drin stecken, sondern nur nach Argumenten sucht, um zu beweisen, dass ihre Erkenntnisse falsch sein müssen .... denn es kann ja nur einen geben, der recht hat .....

Der oben zitierte Vers geht weiter: Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf. 

Auch eine in Liebe geführte Diskussion mit Demut angesichts des "Stückwerk"-Charakters der eigenen Erkenntnis kann sehr aufbauend und konstruktiv sein.
Wie ich im anderen Thread schrieb:

Damit wird nicht die Wahrheit relativiert oder verändert.

Es erfordert aber Demut, Selbsterkenntnis, Liebe und Eingehen auf den anderen (nicht nur "Angriffspunkte" suchen, wo man die Erkenntnisse des anderen "demontieren" kann).
Nur wenn die Bereitschaft dazu da ist, kann so eine Diskussion "aufbauen", konstruktiv und fruchtbar sein.

Ansonsten führt sie nur in Streit, Rechthaberei und verhärtete Fronten.
Und wer das oft genug erlebt hat, der hat irgendwann keine Lust mehr darauf und empfindet das nur noch als Zeitverschwendung. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 12.09.2017 07:59

hallo Solana,

jetzt verstehe ich endlich, warum du so arg intervenierst. Du bestehst darauf, dass jeder eine persönlich Meinung zur Schrift haben darf, weil die Erkenntnis Stückwerk ist.

Nun, was steht da wirklich: Unser Wissen ist Stückwerk und die Erkenntnis hört auf.

Ein Vers darf sich nicht mit anderen widersprechen, sonst hat man ihn falsch verstanden und es heißt nun mal, der heilige Geist führt uns in alle Wahrheit. Es heißt nicht, dass er uns in alles Wissen führt. Es bedeutet also, dass wir zwar nicht alles wissen, aber das, was wir wissen dürfen, das können wir völlig klar wissen, weil es uns vom heiligen Geist RICHTIG gesagt wird.

Zur Erkenntnis: Solange es keine Schrift gab, waren die Apostel auf Erkenntnis angewiesen, die sie in den Briefen weitergaben. Mit Abschluss der Bibel lesen wir: Off 22,18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

Da endete die Erkenntnis und wir sehen, dass der eigenwillige Umgang mit der Schrift unter Gericht steht.

Ja, Erkenntnis bläht auf, besonders die, die der Schrift widerspricht. Demut ist nämlich nicht, sich kleinzumachen, als wäre man ohne den heiligen Geist, der alles vermag, sondern Gott groß zu machen und sein Wort superernst zu nehmen und nachzuforschen, wie es gemeint ist.

Wenn man erkannt hat, wie man erkennen soll, dann führt das in die Anbetung Gottes. Erkennt man eigenwillig, dann bläht man sich auf. Du machst hier ständig die nieder, die sich nicht verführen lassen zu meinen, dass "ein jeder sei sich seiner Meinung gewiss" heißt, dass man auf die eigene Meinung ein Recht habe. Vielmehr ist es so, dass nur eine Meinung gilt und das ist die Gottes. Ich darf mir meiner Meinung gewiss sein, wenn ich nachgeprüft und nachgeprüft habe, bis ich keinen Wiederspruch mehr gefunden habe, jedenfalls so lange, bis einer gefunden wird..

Und wer seinen Standpunkt belegt, gibt dem anderen eine Chance zu prüfen.

Henoch

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von nennmichdu am 12.09.2017 09:03

Einen guten Morgen auch an Henoch und Solana,

Das ist zwar übergeordnet richtig, Henoch, aber kein Argument nicht über das Wort Gottes zu diskutieren um prüfen zu können, ob es sich wirklich so verhält, wie der andere - oder auch die heilige Schrift - es behauptet.

Desweiteren sagt die Bibel auch, das der Glaube durch die Predigt kommt und die Predigt durch die Verkündigung des Wortes Gottes - welches sich dann mit Glaube (den nur Gott schenken kann) verbinden muss.

Aber der Austausch über Gottes Wort ist schon wichtig.


Nun schreibt Solana von der Wahrheit, von der sie meint, das keiner die Wahrheit (was ja Jesus selbst von sich behauptet - die Wahrheit zu sein) für sich gepachtet hat. Und darin kann ich ihr auch nicht recht geben. Denn in Christus erkennen wir die Wahrheit, leben wir in der Wahrheit und macht uns die Wahrheit frei, die Welt aus Gottes Augen zu sehen. So wie sie ist. Um dann auch alles im Lichte Gottes beurteilen zu können. Wenn wir denn geübte Sinne erlangt haben, zu Unterscheiden zwischen Gut und Böse - Mündige -Erwachsene - im Glauben sind.

Von Kindern im Glauben wird dies noch nicht erwartet.


Ein wichtige Punkt ist jetzt aber 1. Kor. 13,8 wo es heißt das unser Wissen Stückwerk ist und diese Stelle dann schnell dazu missbraucht wird, das jeder halt nur einen Teil des Ganzen erkennen kann und dadurch unterschiedliche Meinungen und theologische Ansichten nicht ausbleiben....

Hier heißt es dann aber (weiter):


8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Wenn wir aber vollkommen in das Einblick gewinnen, was Gott uns zeigen möchte:

Jesus sagt, das wir vollkommen sein sollen:


Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

1. Kor. 2, 6 Von Weisheit reden wir aber unter den Vollkommenen; doch nicht von einer Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen.

Epheser 3
18 damit ihr mit allen Heiligen begreifen könnt, welches die Breite und die Länge und die Höhe und die Tiefe ist,
19 auch die Liebe Christi erkennen könnt, die alle Erkenntnis übertrifft, damit ihr erfüllt werdet, bis ihr die ganze Fülle Gottes erlangt habt.


Und um nun in 1 Korinther 13 dieses Stückwerk zu erkennen, wird in den weiteren Versen gezeigt, das es hier um das Erwachsen werden im Glauben geht:


11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

1Joh 2,13 Ich schreibe euch Vätern; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich schreibe euch jungen Männern; denn ihr habt den Bösen überwunden.


Gruß,
Thomas

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 12.09.2017 09:17

Hallo Thomas,

Du schreibst/Zitat: Das ist zwar übergeordnet richtig, Henoch, aber kein Argument nicht über das Wort Gottes zu diskutieren um prüfen zu können, ob es sich wirklich so verhält, wie der andere - oder auch die heilige Schrift - es behauptet.

Richtig. Die Diskussion soll helfen, aufzudecken, wo man unsicher ist und nachprüfen muss, denn ein jeder prüfe aber alles und das Gute behaltet.

 

Und ja, ich sehe das wie Du, wir erkennen stückweise, aber das, was wir erkennen, können wir richtig erkennen, denn der heilige Geist versagt nicht.

Was sollen wir erkennen ? Den Vater und den, den er gesandt hat. Das ist Heiligung und Wachstum. Und weil Gott auch das Wort ist, erkenne ich sein wunderbares Wesen, wenn ich herausfinden will, was er sagt. Das, was einer denkt, macht doch seine Persönlichkeit aus. Liebe will doch alles wissen vom Geliebten, deshalb drängt es mich, das Wort zu erforschen.

Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

Henoch

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von solana am 12.09.2017 10:24

Hallo Henoch und Thomas

Ja, diesen Eindruck hatte ich, dass du, Thomas der Ansicht bist, dass in 1. Kor 13 gesagt sei, das wir Menschen zur ganzen und vollständigen Erkenntnis gelangen - bereits hier auf Erden.

Und dass du der Überzeugung bist, zu dieser vollkommenen Erkenntnis gelangt zu sein  - und deshalb können alle anderen nur falsch liegen, wenn sie in irgendeinem Punkt nicht mit dir übereinstimmen .....

Das ist natürlich keine Basis für eine Diskussion zwischen Diskussionspatnern "auf gleicher Augenhöhe", wenn sich einer quasi als "allwiesender Lehrer" sieht und die anderen - sofern sie eine irgendwie abweichende Ansicht haben - als "noch unreife, zu belehrende Christen".

Wenn sich die anderen bereitwillig belehren lassen und sich selbst in dieser Position sehen ....

Wenn nicht (und so wird das wohl in der Regel in einem Forum sein ), dann prallen Menschen aufeinander, die jeder gleichermassen davon überzeugt sind, "richtig und vollkommen erkannt zu haben".
Und das geschieht gerade in christlichen Foren sehr oft und führt sehr oft zu einem Umgang miteinander, für den man sich eigentlich nur schämen kann (womit wir doch wieder beim Gewissen wären ).

Ich halte diese Ansicht - schon "vollkommen und fertig" zu sein in der Erkenntnis auch in einer anderen Hinsicht für gefährlich:
Man verschliesst sich jeder weiter Entwicklung - so wie es bspw bei den Korinthern war, denen Paulus schrieb: 1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden?

Ich kann da nur aus meine Erfahrung sprechen: ich bin nicht durch eine Art "Erleuchtung" zur Erkenntnis gelagt, sondern in einem Prozess.
Wenn ich meinen jetzigen Erkenntnissstand mit dem vor ein paar Jahren vergleiche, dann habe ich inzwischen viel mehr erkannt. Und dieser Prozess ist nicht beendet ... und in ein paar Jahren werde ich (hoffentlich ) ebenso froh und dankbar auf das zurückblicken, was mir in der Zwischenzeit an neuer Erkenntnis geschenkt wurde.

Das ist keine "Erkenntnis im luftleeren Raum."
Das ist Erkenntnis auf der Grundlage der biblischen Wahrheiten, mit denen ich in meinem Alltag immer neue Erfahrungen machen, die mein Erkennen vertiefen und bereichern.

Diese Erfahrungen sind nicht bei allen Menschen gleich, jeder von uns hat unterschiedliche "Baustellen", an denen er noch mehr zu lernen hat - und noch mehr und tiefere Erkenntnisse sammelt. Und jeder von uns hat Lebensbereiche, in denen er gerade nicht lernt, vielleicht aber später irgendwann einmal - wenn er bspw mit einer Notlage, mit Krankheit oder Leid konfrontiert wird - wieder ganz neu lernen und Erkenntnis vertiefen wird.

In 1. Kor wird vom Erkennen gesagt, dass wir jetzt noch nicht "von Angesicht zu Angesicht" erkennen, sondern wie ein dunkles Bild in einem Spiegel.

1. Kor 13, 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

"Von Angesicht zu Angesicht" werden wir dann erkennen, wenn wir vom "Glauben" zum "Schauen" gelangt sind 2Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Dann werden wir genau so erkennen wie wir auch erkannt werden von Gott (dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin) - und das steht bspw schön beschrieben in Ps 139.

Aber jetzt - solange wir noch nicht im direkten "Schauen" wandeln, 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. 

Nicht die Erkenntnis als grösste, mit der wir uns über andere erheben sollen ....

2. Petr 1, 5 So wendet allen Fleiß daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis
6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit
7 und in der Frömmigkeit Brüderlichkeit und in der Brüderlichkeit die Liebe.
8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Burgen am 12.09.2017 10:51

Ja, liebe Solana. 

In anderen Situationen spricht "man" von Wortklauberei. 

Und genau das geschieht mM nach hier seit geraumer Zeit. 

Möchte nochmals daran erinnern, dass es über 200 Denominationen gibt und unüberschaubar viele kleine Gruppen. 

Und alle studieren, lesen und beten um Jesus Christus. 

Niemand kann und hat Recht, sonst gäbe es unweigerlich die Rückkehr zur Inquisition. 

Denn da ging es genau darum, einer hat Recht, die anderen müssen gehorchen, sonst werden sie umgebracht. 

Und alles im Namen Gottes. 


Burgen 

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von chestnut am 12.09.2017 11:09

Warum gibt es wohl unter den Christen soooo viele verschiedene Kirchen (katholisch, evangelisch-lutheranisch, evangelisch-reformiert, orthodox, koptisch - um nur mal die "Landeskirchen" zu nennen, nebst all den vielen Freikirchen?

Gibt es ein einziges Lehrverständnis?
Womöglich das Westliche (welches davon richtig ist, ist nun nochmals eine Interpretationsfrage).

Wie wir die Bibel verstehen, hängt auch stark mit der Prägung der Kultur, aus der wir kommen zusammen, aber auch, aus welchem Hintergrund wir stammen. Jemand, der aus einer Pfingstkirche kommt, hat ein völlig anderes Verständnis als jemand, er aus einer Brüdergemeinde kommt.

Allgemein:

Sind nun alle diese einzelnen "Lehren" falsch?
Gibt es nur die eine richtige?
Ist eine vollständig?
wohl keine dieser Fragen kann mit ja beantwortet werden.

Das Mass des Verständnisses, was der christliche Glaube ist, ist doch der Glaube an den stellvertretenden Opfertod Jesu, der uns den Weg zum Himmel öffnet, wenn wir die Vergebung annehmen (Glaube einfach mal kurz zusammengefasst).
Oder wir können das apostolische Glaubensbekenntnis als Basis des gemeinsamen Glaubens nehmen.
Sicher gibt es noch weitere Möglichkeiten, die Gemeinsamkeiten der christlichen Kirchen zu benennen, um den Kern des Christentums aufzuzeigen.


Aber wo und wer und warum haben sollten wir denn das "Recht", andere Meinungen als falsch zu verurteilen? Verliert jemand das Heil, wenn er etwas, das ausserhalb der Grundlagen des christlichen Glaubens (z.B wie es im ap. Glaubensbekenntnis formuliert ist), anders sieht?

Sind diese anderen Meinungen nicht wie die Kleider, die wir tragen: Sie machen nicht dem Menschen an sich aus (Hautfarbe, Charakter etc.), aber sie sind ein wesentlicher Bestandteil von uns. Sie zeigen etwas von unserem Stil, von unserer Herkunft usw.

Andere Ansichten (Meinungen) über einen Bibeltext zu hören oder lesen, kann doch auch einfach bereichernd sein. Sie muss ja deswegen nicht übernommen werden, wenn sie einem nicht zusagt.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Henoch am 12.09.2017 12:14

Zitat: Warum gibt es wohl unter den Christen soooo viele verschiedene Kirchen (katholisch, evangelisch-lutheranisch, evangelisch-reformiert, orthodox, koptisch - um nur mal die "Landeskirchen" zu nennen, nebst all den vielen Freikirchen?

Hallo Chestnut,

also ich denke, das hat berechtigte und unberechtigte Gründe.

Henoch

Re: Wahrheit und Erkenntnis

von nennmichdu am 12.09.2017 13:20

 

Das es nur eine -- richtige -- gesunde - heilsame Lehre über Gott gibt, davon bin ich überzeugt.

Und um diese Lehre ringen die Konfessionen ja auch immer wieder - wie man es denn nur verstehen kann. Kommen dabei - leider - zu immer wieder unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber hat das Jesus und auch Paulus nicht vorausgesehen:



1Tim 4,6 Wenn du die Brüder und Schwestern dies lehrst, so wirst du ein guter Diener Christi Jesu sein, genährt durch die Worte des Glaubens und der guten Lehre, der du gefolgt bist.

2Petr 2,1 Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat; die werden über sich selbst herbeiführen ein schnelles Verderben.

Apg. 20
29 Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch kommen, die die Herde nicht verschonen werden.
30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes lehren, um die Jünger an sich zu ziehen.


2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihren eigenen Gelüsten werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken,


Matthäus 24,
24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten.

- Gott sei Dank ist dies nicht möglich und Gott weiß seine Kinder in der guten Lehre zu erhalten.





Dieses Recht dürfen wir uns selbst nehmen, wenn es heißt:


1Thess 5,21
Prüft aber alles und das Gute behaltet.




Wenn sie der Wahrheit entsprechen, sicherlich. Wenn nicht, dürfen wir aber auch wissen, das Gottes Kinder hier auf falsche Propheten und Lehrer nicht hören werden (sonst könnten die falschen Propheten und Lehrer ja die Auserwählten verführen)

Johannes 10
27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.


Joh 10,5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht.