die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von SMart am 28.12.2017 22:48

Ich meine nicht, dass die erste Liebe, die eben erst entflammt ist, gleich mit den Geboten oder Gesetzen konfrontiert wird oder an irgendwelche Bedingungen geknüpft ist.

Es ist wohl nicht anders wie bei Verliebten. Sie erleben, spüren und freuen sich über ihr Kennenlernen, bevor dann im Wachstum später die Erwartungen und der Alltag sie auf den Boden stellt und prüft.

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von Pal am 29.12.2017 09:56

Selbstverständlich ist Liebe und Gehorsam genauso untrennbar wie Lieblosigkeit und Ungehorsam / Sünde.
Das es die Möglichkeit einer falschen Werksgerechtigkeit, (Rückfall in Selbstverbindlichkeit) die man selbst aufbauen möchte, gibt, macht daran keinen Unterschied, das Gott einfach nur gehorsame Kinder als SEINE bezeichnet. Zumindest müssen sie sich irgendwann einmal zum Gehorsam "bekehren".
mM

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von solana am 29.12.2017 10:50

Ja, SMart, ich finde es auch immer sehr hilfreich, sich an der zwischenmenschlichen Liebe Zusammenhänge verdeutlichen  zu lassen - so auch den Zusammenhang zwischen Liebe und Gehorsam.

Man kann ja aus verschiedenen Gründen gehorchen, zB weil man Angst vor Strafe hat oder weil man sich später Vorteile davon erhofft.

Man kann aber auch aus Liebe gehorchen.
Das setzt voraus, dass man demjenigen vertraut, dem man gehorcht; dass man weiss, er wird mir nur das befehlen, was mir zum Besten dient und er hat den grösseren Überblick und kann das viel besser einschätzen als ich. Und er hat alles - auch die Konsequenzen - in seiner Hand.

Also zuerst komm Gottes Liebe und seine Allmacht. Die erkenne ich und das macht mich bereit, im Gegenzug zu vertrauen und seinem Willen entsprechend zu handeln, auch dort, wo es meinem eigenen Gefühl und meiner Einschätzung nach (und auch nach dem Urteil "der Welt") für mich "ungünstiger" erscheint.
Aber indem ich - trotzdem - Gott vertraue und seinen Anweisungen folge, antworte ich auf seine Liebe und drücke damit mein Vertrauen und meine Liebe zu ihm aus.

Und das ist mit um so mehr Freude verbunden, je mehr die Liebe dazu antreibt.

Wir können das auch ganz praktisch im zwischenmenschlichen Bereich erfahren, zB hatten wir über Weihnachten liebe Gäste zu Besuch, verbunden mit viel Arbeit ..... Aber diese Arbeit macht viel Freude, wenn ich sie aus Liebe tue, um den Gästen eine Freude zu bereiten und damit wir alle miteinander eine schöne Zeit haben.
Wenn ich dagegen nur darauf sehen würde: "Ich habe die ganze Arbeit, keiner hilft, das ist alles anstrengend und lästig, ich würde mich viel lieber auch bedienen lassen und nichts tun ..... " - dann würde die Arbeit viel schwerer fallen, würde keine Freude bereiten, sondern Frust und ich wäre vielleicht am Ende sogar sauer auf die Gäste, weil sie schuld daran sind, dass ich arbeiten muss und sie faulenzen .... 

Vielleicht kann man sogar so weit gehen, zu sagen, dass das Fehlen der Freude beim Gehorsam ein Anzeichen dafür ist, dass die Liebe abkühlt?
Oder ginge das zu weit, was meint ihr?

Gal 4 verstehe ich in diese Richtung - dass wir nicht den Gehorsam in "knechtischer Pflichterfüllung" Gott gegenüber ableisten, sonder getrieben von der Liebe, die er in uns entzündet hat: 

Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
...
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von pray am 29.12.2017 12:12

Danke SMart für deine Meinung. Gestern hatte ich meine Frage unüberlegt reingeworfen, weil wir das Thema erste Liebe heute im Bibelkreis untersuchen wollen. Aber du könntest Recht haben so. In Micha 6,6 steht ja schon einmal sinngemäß dass Gott es Gott wohlgefällt, wenn er geliebt und erkannt wird und dies nicht (nur) in Opfern aus Werkgerechtigkeit gezeigt werden kann.


Danke Solana, ja, das ist echt wichtig, ob man Gottes Gebote noch aus Liebe zu Ihm tut. (Joh. 14,15).

Ich kann z.B. Traktate als Freizeitgestaltung herumtragen oder weil ich meine ich "muss" das irgendwie weiter tun oder weil ich Jesus liebe und für IHN Menschen, die Er liebt auf den Weg bringen möchte.

Nicht zu vergessen ist, dass Gott von ganzem Herzen mit der "agape"- Liebe geliebt werden will, die viel mehr ist als die "fileo" liebe, die mehr freundschaftlich ist.

Das Herz ist das Zentrum der Gefühle:

Denken/Gedanken       Rö. 2,15
Verstehen   ApG 28,27
Willen         Rö. 10,1
Gedächtnis  Lk 2,51
Verlangen   Mk. 7,6

Vielleicht kann man hier abklopfen, ob Jesus z.B. noch den ersten Platz einnimmt in den Gedanken, in dem wollenden Verstehen nicht nach dem Bibelbuchstaben, sondern aus dem Herzen heraus, ob ich mir wünsche, dass als Erstes Sein Reich komme und dann meine Prioritäten usw.

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von pray am 29.12.2017 22:36

Jetzt ist noch eine neue Frage aufgekommen:

Off 2,2-5:
Ich kenne deine Werke und deine Mühsal und deine Geduld und weiß, dass du die Bösen nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, die sagen, sie seien Apostel und sind's nicht, und hast sie als Lügner befunden und hast Geduld und hast um meines Namens willen die Last getragen und bist nicht müde geworden.

Aber ich habe gegen dich, dass du deine erste Liebe verlassen hast.
Denke nun daran, aus welcher Höhe du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke!

Frage:
Was da in fett geschrieben ist, WAREN das die ERSTEN Werke, die sie jetzt wieder tun sollten?

Oder war/ist das der DERZEITIGE Zustand, dass sie das zwar noch alles taten - aber eben ohne die erste Liebe zu Jesus, sondern vielleicht aus Pflichtgefühl oder Gewohnheit???

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von Burgen am 30.12.2017 00:00

Hallo pray, 

in der Lutherbibel ist das, was du dick geschrieben hast, normal geschrieben.
In der Zürcher 2007 hingegen sind die Briefe rot geschrieben.
Da gibt es einige andere Formulierungen:

Offb 2, 1-7 Zürcher Bibel 2007

Dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe:
So spricht, der die sieben Sterne in seiner Rechten hält,
der einhergeht inmitteñ der sieben goldenen Leuchter:

Ich kenne deine Werke und deinen Einsatz und deine Beharrlichkeit,
und ich weiß,  dass du die Bösen nicht ertragen kannst,
dass du geprüft hast, die da sagen, sie seien Apostel und es nicht sind,
und dass du sie als Lügner entlarvt hast.

Ausgeharrt hast du, und um meines Namens willen erträgst du dies alles
umd bist nicht müde geworden.

Ich habe dir aber vorzuwerfen, dass du deine erste Liebe verlassen hast.

Bedenke, aus welcher Höhe du gefallen bist,
kehr um zu den Werken des Anfangs;
wenn nicht, werde ich zu dir kommen und deinen Leuchter von seinem Platz stoßen,
wenn du nicht umkehrst.

Aber dies halte ich dir zugute:
Du hasst die Werke der Nikolaiten, die ich auch hasse.

Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt.
Wer den Sieg erringt, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens,
der im Paradies Gottes steht.

♡♧♡ ☆♡☆ ♡♧♡

Die Menschen der genannten Gemeinde sind aktiv, können unterscheiden, aber sind den Strömem der Welt angepasst. (Nikolaiten) 
Aber - sie haben die erste Liebe zu Jesus verlassen.
Heisst, die Beziehung zu Jesus, das tägliche Gebet und die Schriftbetrachtung, haben den ersten Platz verlassen.
Die Menschen denken und tun und anschließend kommt das Siegel "Gott oder Jesus" darunter.

Ich glaube, das kann ganz leicht passieren, besonders bei Hauptamtlichen besteht die Gefahr.
Aber das betrifft narürlich jeden, der sich zur Gemeinde hält.
Wobei der Leiter die große  Verantwortung trägt, denn er ist das "Zugpferd".

》》》wer den Sieg erringt, bedeutet dann, immer wieder zurück in die allererste eigene Hinwendung zu Jesus gehen.
            Diese erste Beziehungs - und Glaubensliebe immer wieder suchen, aufsuchen.
            Sich ganz allein zurückziehen und mit Jesus allein sein.
Das ist dann nochmal anders, als den ganzen Tag mit Jesus im Gespräch und in Verbindung zu sein.
Aber das ist natürlich auch gut.
Wir wissen, dass die Männer und Frauen der Bibel mit Gott allein waren.
Ganz zu Beginn der Schrift wird immer wieder der Altar angesprochen.
Jeder von uns braucht einen inneren Altar. Im Äusseren kann es ein fester Platz sein.
Ein bequemer Sessel mit Bibel, Gesangbuch, Schreibblock usw.

Die erste Liebe ist die Herzenshaltung, aus der alles hervorkommt.
So denke ich gerade.

Gruß
Burgen

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von solana am 30.12.2017 00:41

Hallo Pray

Aus dem Text geht das nicht eindeutig hervor, denke ich.
Aus dieser kurzen Ansprache an die Gemeinde kann ein Aussenstehender wohl nicht genau wissen, worauf hier angespielt wird.
Aber die angesprochene Gemeinde wusste sicherlich, wovon hier die Rede war.

Mich erinnert diese Ermahnung an den ersten Brief des Paulus an die Korinther.
Auch Paulus wirft der Gemeinde eine gewisse "Übersättigung" vor:

1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden? Ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt? Ja, dass ihr doch herrschen würdet, damit auch wir mit euch herrschen könnten!

Auch bei den Korinthern sind immer mehr andere Dinge in den Vordergrund gerückt worden und wichtiger geworden als die Liebe, zB Zungenrede, prophetische Rede, Erkenntnis usw.
Paulus erinnert sie daran: 

1. Kor 12, 27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ein Glied. 28 Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann gab er die Kraft, Wunder zu tun, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede. 29 Sind sie denn alle Apostel? Sind sie alle Propheten? Sind sie alle Lehrer? Haben sie alle die Kraft, Wunder zu tun, 30 haben sie alle Gaben, gesund zu machen? Reden sie alle in Zungen? Können sie alle auslegen? 31 Strebt aber nach den größeren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen.

Und dann folgt in Kap 13 das "Hohelied der Liebe" - das einzige, was bleibt, wenn alles "Stückwerk" aufhören wird (8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.)

Auch die von den Korinthern so hoch geschätzte Erkenntnis ist kein Ersatz für die Liebe und kann nich das leisten, was die Liebe vollbringt:

1Kor 8,1 Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf.

Die Frage ist nun: Wir kommen wir zu dieser Liebe, wir können wir auf den "besseren Weg" (1. Kor 12, 31) gelangen? und solche Liebe haben, wie sie in 1. Kor 13 beschrieben wird?

Ich denke, die können wir nicht aus uns selbst hervor bringen; sie ist eine Frucht des Heiligen Geistes, steht bei der Aufzählung in Gal 5,22 an erster Stelle.
Durch den Heiligen Geist wird sie in unser Herz "ausgegossen" (Röm 5,5) und durch den Heiligen Geist werden wir befähigt zum oben beschriebenen liebenden Gehorsam (Gal 4,6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!).

An solchen Beschreibungen wie in 1. Kor 13 kann man sich selbst prüfen - und wahrscheinlich wird jeder von uns dann sehr kleinlaut und beschämt .....

Aber gerade diese Erkenntnis ist ein Anlass, sich wieder neu dafür zu öffnen und sich beschenken zu lassen mit dieser Liebe.
Bereit werden, festgefahrene Denk- und Handlungsstrukturen in Frage stellen und aufweichen zu lassen und sich stattdessen von Gottes Liebe antreiben und leiten zu lassen, von Gott erwarten, dass er uns diese Liebe ins Herz ausgiessen will und bereit werden, sie zu empfangen und weiter zu geben.

Wir können diese Liebe nicht selbst "machen", sonden nur wie die Rebe am Weinstock empfangen und in uns Frucht bringen lassen.
In einer lebendigen, immer neuen Interaktion mit Gott, indem wir mit ihm rechnen und ihn in alles mit einbeziehen. (Vielleicht ein bisschen so, wie frisch Verliebte auch in Gedanken den Partner in alles mit einbeziehen).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von SMart am 30.12.2017 04:12

Ich würde sogar wagen zu behaupten, dass Gott die Liebe höher wertet als den Gehorsam oder unsre Werke aus Glauben etc., siehe 1.Petr4,8, 1.Kor13.

Wenn aber alles, was wir tun, der Liebe zu IHM entspringt, müssen wir uns nicht mehr sorgen. Denn dann wird alle Sünde, Ungehorsam wohl von IHM zugedeckt werden (1.Joh4,19).

Grade Weihnachten ist ja Ausdruck seiner bedingungslosen Liebe zu uns, die wir nur zu erwidern brauchen. Sie ist das Fundament unseres Lebens und Handelns.

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von pray am 30.12.2017 11:26

Liebe Burgen,

in meiner Bibel ist der Text auch nicht fett, den habe  i c h  fett geschrieben, um deutlich zu machen, auf was meine Frage gerichtet ist. Ich sehe die Beziehung zu Gott auch so wie du, dass es auch eine Zeit des Alleinseins mit Ihm braucht. Wenn man in den guten Werken immer unterwegs ist, verliert man sich leicht in die Geschäftigkeit der "Martha, Martha".
Du schreibst, dass sich die Gemeinde den Stömungen der Welt angepasst hat und dann in Klammern (Nikolaiten). Das kann ich aus dem Bibeltext nicht entnehmen, denn Jesus sagt ja, dass sie genau die Werke dieser Nikolaiten hassen. in Kapitel 2,15 steht, dass diese eine andere  L e h r e  hatten.

Liebe Solana,

ja genau, das meinte ich auch, man kann es irgendwie aus dem Text nicht genau ersehen, ob die als gut genannten Dinge Vergangenheits- oder Gegenwartsform sind. Jetzt habe ich mal in der konkordanten Übersetzung nachgesehen - und da steht  a l l e s , was genannt ist an den guten Werken in Gegenwartsform.

Lieber SMart,

ich glaube das auch, dass Gott Freude an der Liebe zu Ihm hat. In der Bibel steht ja: Gott ist die Liebe! (1.Joh. 4,8)
Und Liebe sucht immer ein Gegenüber, an das sie sich verschenken kann. Noch schöner dann, wenn das nicht ohne jedes Echo bleibt.

Gestern fand ich noch ein paar Verse, wo steht, dass Gott auch eine Seele hat (Mt. 12,18; Hebr. 10,38)  und weiter noch Verse, wofür die Seele alles an Empfindungen "zuständig" ist. Dazu gehört auch Freude. (Lk. 12,19) - das passt nun nicht so ganz zum Thema, ich fand es aber dennoch wissenswert. Alsol ich wollte damit sagen, dass Gott sich eben über Liebe freut und daran Wohlgefallen hat.

Re: die "erste Liebe" - Offb 2,1-7

von solana am 30.12.2017 11:35

Ja, die Werke sind Ausdruck der Liebe, der sie entspringen.
Liebe ist ja nicht nur etwas, das in uns ist, in unserem Herzen, sondern von dort aus schlägt sie sich nieder in allem, was wir fühlen, denken und tun.
Und an dem, was wir aus unserem Herzen hervorbringen, können wir selbst (und auch andere ) prüfen und erkennen, was im Verborgenen darin regiert - zB in unserem Reden:

Lk 6,45 Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Oder auch in unseren Werken:

Jak 2,18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.

oder:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Aber auch im Umgang mit unseren Lebensumständen, besonders dann, wenn nicht alles wünschgemäss verläuft:

Röm 5,3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt,
4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung,
5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Wenn wir so mit "Bedrängnissen" umgehen können, dann bezeugen wir dadurch die Liebe Gottes in uns, die durch den Heiligen Geist in unser Herz ausgegossen wurde. Und lassen sie so in unserem Leben konkret sichtbar und wirksam werden.

Vielleicht ist auch das der Grund, warum das "Murren" in der Bibel immer wieder so scharf verurteilt wird.
Es ist ein Aufbegehren, ein Zweifel an Gottes Liebe, ein Zweifel daran, dass er alles in seiner Hand hat und zum Besten führen wird. Es erstickt die antwortende Liebe in unserem Herzen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver