Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:25

Hallo Jovetodimama (Birgit..? - all diese Namen hier immer ..sorry..)

Wobei wir hier festhalten können, das Lazarus zu denen gehörte, die an Jesus glaubten... und von denen dann Jesus sagte:

25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?


Insgesamt würde ich es so verstehen - das für den Betreffenden - der stirbt - die Zeit plötzlich stehen bleibt ...  also das heißt für ihn persönlich... er ist darauf hin auch sofort am Ende der Weltzeit - weil die Zeit, die für uns auf der Erde weiter läuft, für ihn nun quasie in einem Augenblick überbrückt wird.

Aber da die Zeit mit Lazarus Tod nun für ihn stehen geblieben ist und Jesus ihn nach 4 Tagen wieder zurückholt, ist er noch nicht im Himmel gewesen - da der Himmel ja trotzdem zeitlich in der Zukunft liegt. Jesus hätte Lazarus auch nach 100 Jahren zurückholen können - für Lazarus wäre es die gleiche empfundene kurze Zeitspanne gewesen sein. 

Nur wenn Jesus uns nicht von den Toten zurückholt --- und manche Tote wachen ja erst zum jüngsten Gericht - im Moment des Anbruches der neuen Erde und des (neuen) Himmels  - des neuen Universums dann -  dann sind wir aus unserer Sicht auch sofort  --- wie der Schächer neben Jesus am Kreuz - im Paradies. 

Oder wir schlagen - wie der Reiche Mann in der Geschichte mit dem armen Lazarus - unsere Augen im Hades auf. Und erleiden dort Qualen.

Das es Abstufungen im Gericht für die Ungläubigen gibt, lässt sich vermuten, wenn Jesus davon spricht, das es manchem erträglicher gehen wird - als anderen. Aber darüber zu spekulieren ist schwierig.

Die Märtyrer aus der großen Trübsalszeit - wenn ich es so auslegen tue - die mit Jesus dann nocheinmal im Tausendjährigen Reich regieren - sind dann auch noch so ein Thema. Wobei man die Offenbarung sehr vielschichtig betrachten und auslegen kann/muss. Würde hier zu weit führen.


Offenbarung 6
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.


Wobei dieses Waschen der Kleider für jeden Menschen nötig ist, sich immer wieder Schuld vergeben zu lassen... (wie es heißt: wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit....) 

Offenbarung 22
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!



Also wenn ich hier an Abel denke, der von Kain umgebracht wurde und dessen vergossenes Blut auch vor Gott um Wiedergutmachung schrie...

Dann kennzeichnet dies nur das sehnliche Verlangen derjenigen, die das Leid schon noch auf der Erde wahrnehmen und hier dem Ende des Bösen entgegenfiebern, weil es sie so sehr mitnimmt, andere leiden zu sehen (was ihr Mitgefühl auszeichnet - denn ein Gefühl der Rache kann hier nicht gemeint sein) --- weil im Himmel meiner Meinung nach auch ein Zustand herrscht, der von unserer Weltzeit hier abgekoppel ist und aus dem heraus man in unsere Weltzeit hineinschauen kann ---

so wie Gott auch gleichzeitig in alle Zeitpunkte, die es überhaupt je gegeben hat und geben wird hineinschauen und hineinwirken kann - aus seiner Dimension 

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:36

ja, mit @pray stimme ich überein...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von pray am 07.02.2018 20:33

Vielleicht könnt ihr beide euch ja so einigen, dass die Bibel sagt, dass es nur 2 Orte nach der Auferstehung und Gericht gibt, wo man bleibt:
Für Ungläubige, die ohne Jesus Christus in ihren Sünden starben, ist es dann die Hölle.
Für Kinder Gottes in Christus gestorben, ist es dann der Himmel.
Andere Orte gibt es jedenfalls nach der Wiederkunft Christi und nach dem Gericht nicht.

Vielleicht meint Jovetodimama ja, dass es in der Hölle nochmal eine unterschiedlich schwere Strafe geben kann und im Himmel möglicherweise einen unterschiedlichen Lohn, weil wir ja noch ins Preisgericht Jesu kommen, wo es aber keine Verurteilung gibt, sondern nur Lohn.

Ich kann die Bibelstellen nachliefern zu beidem (unterschiedliche Strafe, Preisgericht) - aber die "Ausführungsbestimmungen" stehen in der Bibel nicht näher bezeichnet.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:24

Nur wird niemand, im Himmel, irgendeine Art höllischer, böser Erfahrungen machen. Was ja gerade den Unterschied zwischen himmlisch und höllisch ausmacht!

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 19:34

Ja, ich auch. Aber ich als Hausfrau und Mutter in Österreich erlebe vermutlich eine komplett andere Wirklichkeit als eine Frau in Afghanistan oder ein amerikanischer Manger oder...

An diese Stelle dachte ich auch, als ich davon schrieb, dass es innerhalb der Kategorie "Himmel" verschiedene "Wirklichkeiten" geben könnte.

Auf jeden Fall! Diese Grundsatzentscheidung - ob wir mit oder ohne Gott leben und sterben wollen - bleibt uns nicht erspart. Zum Glück dürfen wir uns entscheiden und werden nicht sowieso in die Hölle geworfen, denke ich manchmal.

Das kann ich so unterschreiben, wenn ich den ersten Einschub zwischen den Gedankenstrichlein herausnehme. In aller Regel gilt es auch mit diesem Einschub. Aber, so denke ich, es mag Ausnahmen geben. Z.B. Lazarus, der von den Toten auferweckt wurde, ging mit seinem Tod nicht ins ewige Leben und nicht ins ewige Verderben ein, sondern wurde doch noch einmal zurückgerufen in sein irdisches Leben. Obwohl er vermutlich später noch ein zweites Mal starb, heißt es in Hebr. 9, 27 "wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben," (mit Betonung auf einmal). Und in Joh. 3, 19 ("Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht...") sehe ich ebenfalls einen versteckten Hinweis darauf, dass eben auch das das Gericht sein kann, dass eine Menschenseele zu einer bestimmten Zeit - hier zu der Zeit, als das Licht in die Welt gekommen ist - (noch einmal?) als Mensch auf der Erde zu leben hat.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 18:58

Eben, ich auch. Deswegen meine ich ja: Verschiedene können im Himmel sein und im Himmel doch unterschiedliche Erfahrungen machen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 18:49

Meinst du, die "nach der (auf Erden) noch nicht erfüllten Gerechtigkeit Rufenden", können gar nicht im Himmel sein?
Wo sind sie denn dann, deiner Meinung nach? -
Also ich sehe beide Gruppen sehr wohl als identische Himmelsbewohner.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 15:13

Offb. 6, 9-11: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie."

Sind die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen nicht im Himmel? Wenn doch, sind sie im Himmel und schreien ungeduldig: "Wie lange richtest du nicht..."

Offb. 7, 14-15: "...Diese sind's, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes. Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel..."

Sind die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes im Himmel? Jedenfalls sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel...

Soweit nur zwei Beispiele. Es gibt sicher mehr. Ich finde, es ist ein Unterschied, ob ich vor dem Thron Gottes bin und ihm diene, oder ob ich ungeduldig nach dem Gericht schreie. Ich kann mich irren, aber ich habe diese Stellen immer beide als Beispiele für ein mögliches Ergehen im Himmel gelesen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 15:02

Hallo Jovetodimama,

Hmmm - verschiedene Daseinswirklichkeiten? Also ich erlebe mich als Christ in einer von mir durch meine 5 Sinne klar erfahrbaren und definierbaren Welt. Dem Planeten Erde. Und dies alles mit dem "Draht nach oben", mit der Hilfe des heiligen Geistes, der mich in alle Wahrheit (vor allem über das Wesen Gottes aber auch über die Beschaffenheit des "Sichtbaren" - Erfahrbarem - hier auf Erden leitet).

Dabei lebe ich nur in einer Daseinswirklichkeit. OK - von Paulus hieß es wohl nach Interpretation einer Bibelstelle - das er mal bis in den 7 Himmel  hineingeschaut habe...  -- darüber könnte man diskutieren, was das bedeuten mag...

Aber insgesamt gilt es festzuhalten, das der Mensch entweder von Gott getrennt ist. In Sünde/Trennung sind befindet und lebt. Oder er lebt in Gemeinschaft mit Gott (nicht mehr in Sünde/Trennung von Gott). 
Daneben gibt es die Menschen, die auf dem Weg sind, herauszukommen aus ihren Bindungen. Die sich aufmachen - hin zu Gott. Die sich aufmachen, um durch die enge Pforte ins ewige Leben einzugehen.

Aber letztendlich  - mit unserem Tod hier auf Erden - werden wir entweder als Kinder Gottes ins ewige Leben bei Gott (im Himmel) eingehen. Oder wir werden - sofern wir keine Vergebung unserer Sünden empfangen haben - auf ewig von Gott getrennt bleiben.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 15:01

Wirke ich in meinen Beiträgen derart unintelligent? Oder fühlst Du Dich irgendwie angegriffen?

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)