Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 15:13

Offb. 6, 9-11: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen. Und sie schrien mit großer Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie."

Sind die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen nicht im Himmel? Wenn doch, sind sie im Himmel und schreien ungeduldig: "Wie lange richtest du nicht..."

Offb. 7, 14-15: "...Diese sind's, die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes. Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel..."

Sind die aus der großen Trübsal kommen und haben ihre Kleider gewaschen und haben sie hell gemacht im Blut des Lammes im Himmel? Jedenfalls sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel...

Soweit nur zwei Beispiele. Es gibt sicher mehr. Ich finde, es ist ein Unterschied, ob ich vor dem Thron Gottes bin und ihm diene, oder ob ich ungeduldig nach dem Gericht schreie. Ich kann mich irren, aber ich habe diese Stellen immer beide als Beispiele für ein mögliches Ergehen im Himmel gelesen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 18:49

Meinst du, die "nach der (auf Erden) noch nicht erfüllten Gerechtigkeit Rufenden", können gar nicht im Himmel sein?
Wo sind sie denn dann, deiner Meinung nach? -
Also ich sehe beide Gruppen sehr wohl als identische Himmelsbewohner.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 18:58

Eben, ich auch. Deswegen meine ich ja: Verschiedene können im Himmel sein und im Himmel doch unterschiedliche Erfahrungen machen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 19:34

Ja, ich auch. Aber ich als Hausfrau und Mutter in Österreich erlebe vermutlich eine komplett andere Wirklichkeit als eine Frau in Afghanistan oder ein amerikanischer Manger oder...

An diese Stelle dachte ich auch, als ich davon schrieb, dass es innerhalb der Kategorie "Himmel" verschiedene "Wirklichkeiten" geben könnte.

Auf jeden Fall! Diese Grundsatzentscheidung - ob wir mit oder ohne Gott leben und sterben wollen - bleibt uns nicht erspart. Zum Glück dürfen wir uns entscheiden und werden nicht sowieso in die Hölle geworfen, denke ich manchmal.

Das kann ich so unterschreiben, wenn ich den ersten Einschub zwischen den Gedankenstrichlein herausnehme. In aller Regel gilt es auch mit diesem Einschub. Aber, so denke ich, es mag Ausnahmen geben. Z.B. Lazarus, der von den Toten auferweckt wurde, ging mit seinem Tod nicht ins ewige Leben und nicht ins ewige Verderben ein, sondern wurde doch noch einmal zurückgerufen in sein irdisches Leben. Obwohl er vermutlich später noch ein zweites Mal starb, heißt es in Hebr. 9, 27 "wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben," (mit Betonung auf einmal). Und in Joh. 3, 19 ("Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht...") sehe ich ebenfalls einen versteckten Hinweis darauf, dass eben auch das das Gericht sein kann, dass eine Menschenseele zu einer bestimmten Zeit - hier zu der Zeit, als das Licht in die Welt gekommen ist - (noch einmal?) als Mensch auf der Erde zu leben hat.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:24

Nur wird niemand, im Himmel, irgendeine Art höllischer, böser Erfahrungen machen. Was ja gerade den Unterschied zwischen himmlisch und höllisch ausmacht!

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von pray am 07.02.2018 20:33

Vielleicht könnt ihr beide euch ja so einigen, dass die Bibel sagt, dass es nur 2 Orte nach der Auferstehung und Gericht gibt, wo man bleibt:
Für Ungläubige, die ohne Jesus Christus in ihren Sünden starben, ist es dann die Hölle.
Für Kinder Gottes in Christus gestorben, ist es dann der Himmel.
Andere Orte gibt es jedenfalls nach der Wiederkunft Christi und nach dem Gericht nicht.

Vielleicht meint Jovetodimama ja, dass es in der Hölle nochmal eine unterschiedlich schwere Strafe geben kann und im Himmel möglicherweise einen unterschiedlichen Lohn, weil wir ja noch ins Preisgericht Jesu kommen, wo es aber keine Verurteilung gibt, sondern nur Lohn.

Ich kann die Bibelstellen nachliefern zu beidem (unterschiedliche Strafe, Preisgericht) - aber die "Ausführungsbestimmungen" stehen in der Bibel nicht näher bezeichnet.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:36

ja, mit @pray stimme ich überein...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:25

Hallo Jovetodimama (Birgit..? - all diese Namen hier immer ..sorry..)

Wobei wir hier festhalten können, das Lazarus zu denen gehörte, die an Jesus glaubten... und von denen dann Jesus sagte:

25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?


Insgesamt würde ich es so verstehen - das für den Betreffenden - der stirbt - die Zeit plötzlich stehen bleibt ...  also das heißt für ihn persönlich... er ist darauf hin auch sofort am Ende der Weltzeit - weil die Zeit, die für uns auf der Erde weiter läuft, für ihn nun quasie in einem Augenblick überbrückt wird.

Aber da die Zeit mit Lazarus Tod nun für ihn stehen geblieben ist und Jesus ihn nach 4 Tagen wieder zurückholt, ist er noch nicht im Himmel gewesen - da der Himmel ja trotzdem zeitlich in der Zukunft liegt. Jesus hätte Lazarus auch nach 100 Jahren zurückholen können - für Lazarus wäre es die gleiche empfundene kurze Zeitspanne gewesen sein. 

Nur wenn Jesus uns nicht von den Toten zurückholt --- und manche Tote wachen ja erst zum jüngsten Gericht - im Moment des Anbruches der neuen Erde und des (neuen) Himmels  - des neuen Universums dann -  dann sind wir aus unserer Sicht auch sofort  --- wie der Schächer neben Jesus am Kreuz - im Paradies. 

Oder wir schlagen - wie der Reiche Mann in der Geschichte mit dem armen Lazarus - unsere Augen im Hades auf. Und erleiden dort Qualen.

Das es Abstufungen im Gericht für die Ungläubigen gibt, lässt sich vermuten, wenn Jesus davon spricht, das es manchem erträglicher gehen wird - als anderen. Aber darüber zu spekulieren ist schwierig.

Die Märtyrer aus der großen Trübsalszeit - wenn ich es so auslegen tue - die mit Jesus dann nocheinmal im Tausendjährigen Reich regieren - sind dann auch noch so ein Thema. Wobei man die Offenbarung sehr vielschichtig betrachten und auslegen kann/muss. Würde hier zu weit führen.


Offenbarung 6
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.


Wobei dieses Waschen der Kleider für jeden Menschen nötig ist, sich immer wieder Schuld vergeben zu lassen... (wie es heißt: wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit....) 

Offenbarung 22
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!



Also wenn ich hier an Abel denke, der von Kain umgebracht wurde und dessen vergossenes Blut auch vor Gott um Wiedergutmachung schrie...

Dann kennzeichnet dies nur das sehnliche Verlangen derjenigen, die das Leid schon noch auf der Erde wahrnehmen und hier dem Ende des Bösen entgegenfiebern, weil es sie so sehr mitnimmt, andere leiden zu sehen (was ihr Mitgefühl auszeichnet - denn ein Gefühl der Rache kann hier nicht gemeint sein) --- weil im Himmel meiner Meinung nach auch ein Zustand herrscht, der von unserer Weltzeit hier abgekoppel ist und aus dem heraus man in unsere Weltzeit hineinschauen kann ---

so wie Gott auch gleichzeitig in alle Zeitpunkte, die es überhaupt je gegeben hat und geben wird hineinschauen und hineinwirken kann - aus seiner Dimension 

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:44

Also eine zweite Chance  hier auf Erden (so nach dem Motto jeder lebt zweimal auf Erden) gibt es nicht. Denn nach dem ersten Sterben nach dem ersten Tod - folgt das Gericht. Für definitiv alle. Wo dann die Bücher aufgetan werden und wer dann nicht im Buch des Lebens gefunden wird...usw.--

Nun wird aber auch noch von einem zweiten Tod gesprochen (nicht dem Ablegen des irdischen Leibes, der die meisten Menschen erwartet, wenn sie auf Erden sterben) - sondern der Tod - der dann endgültig auch die Existenz in der Ewigkeit besiegelt:

Offb 2,11 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod.
Offb 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
Offb 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Also die Menschen, die hier auf Erden  überwinden, ihre Kleider reinwaschen gewaschen haben, werden ---

und nun wird es schwierig - wenn ich die Bibelstellen von dem -wie durchs Feuer hindurch gerettet -- hinzunehme (die Menschen, die zwar errettet sind, aber dann eigene Werke produzieren, die im Gericht nicht bestehen wie Holz und Stroh - verbrennen) ---

werden dann nicht dauerhaft im Hades bleiben, so wie der reiche Mann im Gleichnis vom armen Lazarus - der da keine Chance mehr sah rauszukommen...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 08.02.2018 06:48

Hallo Pal,


ich möchte noch auf deine an mich gerichtete Aussage eingehen:

Was ein bisschen unser (mein) Thema von der Beschaffenheit oder der Freiheit des menschlichen Willens berührt. Ein Thema was ich schon vor 33 Jahren als Ungläubiger mit Rosenkreuzern diskutiert habe und dem ich auch bis vor einigen Monaten noch nicht zur gänzlichen Zufriedenheit nahe gekommen bin.

Mir fällt dazu nun das Bild (ich meine in Hesekiel steht es) vom Menschen ein, der von Gott aufgefordert ist, in einen Fluß zu gehen. Er steht zuerst am Ufer. Geht dann soweit hinein, das er erst Knöcheltief, dann Hüfttief, Schultertief und schließlich ganz in den Strom des Flußes eintaucht.

Der Strom des Flußes, der das Eintauchen in den Willen Gottes mit versinnbildlicht. Wo unser Wille dann gänzlich eins ist, mit dem Willen Gottes. Wo wir mitgerissen werden und uns getrieben vom heiligen Geist erleben können.

Aus dem wir uns heraus bewegen können - jederzeit ... was wir eigentlich aber nicht wollen, wenn wir wissen und erleben, wie es ist mit und durch Gott zu leben.

Wer das nicht kennt, geht seine eigenen Wege. Und die Wege der Gottlosen (Psalm 1) vergehen. Sie haben keinen bleibenden ewigen Bestand letztendlich bei Gott im Himmel.



Ich möchte zuletzt noch zu meinem vorigen Beitrag hier etwas weiter ergänzen.

Wenn Jesus sagt, das nur der Vater im Himmel weiß, wann er - Jesus - wiederkommt auf Erden, dann gibt uns dies etwas Einblick in die Allwissenheit Gottes. Der für alle Ereignisse eine feste bestimmte Stunde und Zeit hat. 

Nicht das er in einem unweigerlich kommendem Schicksal den Menschen keine andere Wahl lässt als nur das (als Marionetten) zu tun, was sie nicht lassen können.

Gerade am Beispiel von Menschen die in die Freiheit Gottes eingetaucht sind, ist das nicht so. Denn sie können sich - wie Lot als er mit Abraham stritt  - nach rechts oder links wenden.  Andere Menschen als Knechte der Sünde kommen dann aus eigener Kraft nicht aus ihren "Tretmühlen" heraus...

Der Weg und das Leben der Gotteskinder ist bei Gott bekannt. Jeder unserer Schritte ist gezählt. Jedes Haar das ausfällt bekannt. Seine Augen sind auf uns gerichtet. Und für uns ist die Zukunft offen. Auch wenn es letztendlich - aus Gottes Allwissenheit heraus - so kommen wird, wie er es leitet und lenkt und beschlossen hat. Über unser Verstehen hinaus. Denn Gottes Wege im Großen und Ganzen sind unergründlich. 

Im Kleinen macht er sie hier und da für uns - für die seinen - bekannt.