was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von Cleopatra am 03.03.2018 08:46Guten Morgen Thomas,
Das halte ich etwas für Haarspalterei. Ich habe in meiner "Übersetzung", in meinem Verständnis mit anderen Worten einfach und vereinfacht geschrieben, wie ich die Verse verstehe. Da geht es nicht um einzelne Worte.
Mir ist aufgefallen, dass du immerwieder Ausleger ansprichst. Verstehe mich bitte nicht falsch- aber in dem Sinne interessieren mich andere Ausleger nicht besonders, wenn wir uns hier darüber unterhalten, wie wir persönliich (eben nicht andere) die Bibeltexte verstehen.
Grundsätzlich ja. Denn er kann dafür sorgen, dass wir verstehen und erkennen. Aber den bewussten Schritt zu Erlösung, also die bewusste Umkehr ist nicht ganz allein Gottes Werk, sondern liegt an uns auch. Gott reicht uns die Hand, aber wir müssen sie auch annehmen.
Sonst würde es ja im Umkehrschluss heißen, dass die, die nicht errettet sind, quasi garnichts dafür können, da Gott hier nicht gewirkt hat und dann werden sie am Ende unschuldig bestraft, das wäre ja auch nicht richtig.
Ich glaube nicht, dass der Text nur Christen anspricht, sondern eben allgemein.
Ich versteh es als Warnung.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
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Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von JeanS am 03.03.2018 09:18Hallo Thomas, Du schreibst hier:
liegt nicht an uns. Es liegt an Gottes Erbarmen. Das wir uns für Gott entscheiden können, uns überhaupt ersteinmal bekehren können, von der Finsternis zum Licht, aus der Verlorenheit des Sünders hin zu Gott, auf das wir Vergebung der Sünden empfangen können, ist auch wieder allein Gottes Werk.
Das er uns überhaupt ersteinmal in diesen Freiraum stellt, eine positive Willensentscheidung für ihn treffen zu dürfen. Oder dann diese ihm auch zu verweigern. Leben wir dann aber als Christ, dann haben wir schon noch die Freiheit uns so oder so zu entscheiden. Leben wir noch als Kind des Teufels, als Sünder der Gott nicht kennt, der noch kein Kind Gottes geworden ist, dann können wir nicht anders als nur zu sündigen. Weil wir ja noch in Sünde - in Trennung von Gott - uns befinden.
Glückseelig sind, diejenigen, die ihre Kleider waschen....sind ja sicherlich nicht diejenigen, welche weitersündigen, sondern,die den sündigen Menschen ausgezogen haben, mit all seinen Lüsten und begierden.
Für mich geht Beides in dieselbe Richtung....den Schmutz des Kleides abwaschen, oder den alten sündigen Menschen auszuziehen. So auch danach, mit gewaschenen, weissen Kleidern dastehen, oder den neuen Menschen angezogen zu haben.
In Sardes waren einige, die ihre Kleider nicht besudelt haben. Ich finde das passt auch noch dazu.
Gruss Hans
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von nennmichdu am 03.03.2018 10:09Hallo Cleo,
das es zu bestimmten - oft nicht heilsentscheidenen - Themen auch unter wiedergeborenen Christen unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten gibt, dürfte uns nicht erschrecken. Ich denke das dies oft mit einer unterschiedlichen tiefen Erkenntnis über einen bestimmten biblischen Zusammenhang dann zu tun hat. Und wo dann die Erkenntnis des Einen nicht gegen die Erkenntnis des anderen auszuspielen ist.
Natürlich muss und wird dann jeder persönlich das für sich im Glauben (in seinem Glauben) festhalten, was er für richtig hält. Für wahr erkannt hat.
Freuen können wir uns dann jedoch oft nur, wenn wir hier eine gemeinsame Schnittmenge gefunden haben. Ansonsten könnten wir uns nur noch über unsere eigene Erkenntnis, die uns Freude schenkt, freuen.
Gott stellt uns in sein Licht, befreit uns dazu - indem er die falschen lügenhaften Gedankengebäude des Teufels zerstört - ihn zu Erkennen.
Und wenn wir Gott erkennen, wie er ist, dann führt das in der Regel - und mir ist keine Ausnahme bekannt - auch dazu, das wir uns für ihn entscheiden. Das wir Ja zu ihm sagen.
Wessen Werk ist es aber nun? Das wir - dort wo wir ihn als Herrn und Schöpfer und Gott erkennen - dann auch Ja zu diesem liebenden Gott sagen? Dort wo wir von ihm - von Gott überzeugt worden sind?
Es ist allein Gottes Werk. Und ihm allein gebührt die Ehre dafür. Denn unsere Entscheidung - Ja - zu ihm zu sagen, bleibt dann nur eine zwangsläufige Konsequenz. Den welcher Mensch würde, wenn er Gott erkennt als seinen liebenden Vater, dann noch nein zu ihm sagen. Ok - es mag hier vielleicht Menschen geben - die etwas von Gott geschmeckt haben und ihn dann doch -wieder- verworfen haben. Die beneide ich nicht.
Und das heißt es nun nicht. Denn Römer 1 schreibt ja ganz deutlich von der Verantwortung und dem (Grund)Wissen, was jeder Mensch über Gott hat. Und anhand dieses Grundwissens eines jeden Menschens kann sich jetzt der Mensch den Gott zu sich zieht -- aus seiner Verlorenheit als Sünder ..im Zustand der Gottestrennung/Sünde ---widersetzen.
Und Jesus sagt, das nachdem er am Kreuz erhöht worden ist - nachdem er jetzt zur Rechten Gottes sitzt - jeden Menschen zieht.
Dieses Ziehen Gottes gilt nun allen Menschen. Manche gelangen dahin, das sie im Werben und Ziehen Gottes dann an den Punkt gestellt werden, wo sie erkennen können, wer und wie Gott ist. Und dann sagen sie auch Ja zu Gott. Werden errettet und erlangen die Gotteskindschaft.
Andere wiedersetzen sich vorher dem Reden und Ziehen Gottes in den unterschiedlichsten Phasen ihres Lebens. Stehen somit in ihrer Verantwortung, hier sich dem Werben Gottes verschlossen zu haben.
Lg,
Thomas
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von nennmichdu am 03.03.2018 10:20Hallo Hans,
Wir können den "sündigen Menschen" - den alten Adam ja nicht ganz abstreifen. Er ist ja auch als Christ weiterhin präsent. Auch wenn wir ihn im Tode halten können. -- Das Aas kann schwimmen.... wie Luther einmal sagte...
Oder besser gesagt, dort wo wir nicht durch den heiligen Geist leben - und das ist eine lebenslange Herausforderung sich hier von Gott immer wieder erfüllen zu lassen auch... -- dort kann der alte Adam wieder aufbegehren.
Schmutz abwaschen heißt dort, wo wir in Übertretung oder Sünde gefallen sind, diese Schuld zu bekennen. Zum Bruder, zur Schwester hinzugehen - oder zu Gott - und zu sagen, "ich habe gesündigt" ...hier und dort...bzw. zu erkennen und einzugestehen, was in seinem Leben nicht in Ordnung ist/war.
Aber die Kleider zu waschen geht noch weiter.
Als Jesus Johannes, Petrus und Jakobus mit auf den Berg der Verklärung nahm, wurden dort seine Kleider weißer - als sie jeder Mensch sie hätte weiß machen können. Und hier ist das Waschen dann mit dem Weg der Heiligung verknüpft. Immer mehr in Jesus Wesen - dem strahlensden Weiß - verwandelt zu werden. Dort wo wir in der Furcht des Herrn peinlichst all das dann auch Meiden, was auf Ihn - Jesus - Schatten /Schmutz - werfen könnte.
Ja - das bezeichnet dann hier Menschen, die sich von bestimmten Machschaften dort rein gehalten hatten.
Gruss,
Thomas
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von solana am 03.03.2018 11:03Für mich geht Beides in dieselbe Richtung....den Schmutz des Kleides abwaschen, oder den alten sündigen Menschen auszuziehen. So auch danach, mit gewaschenen, weissen Kleidern dastehen, oder den neuen Menschen angezogen zu haben.
Ja, Hans, in dem auch von dir zitierten Kolossertext steht das sehe schön drin.
1. Ihr seid gestorben .... ihr habt ausgezogen .... ihr habt angezogen ...
Das ist eine bereits vollendete Tatsache.
Wie es Paulus an anderer Stelle ausdrückt: 2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
Dieser grundsätzliche Neuanfang ist vollkommen da und das Neue, das geworden ist, ist wirklich ganz neu und das Alte ist wirklich ganz vergangen.
Das ist die Basis, auf der wir unser weiteres Leben nun weiterleben.
Darauf zielen die vielen Aufforderungen im Text:
2.Darum tötet nun .... darum ziehet an .... darum legt ab .....
Und zwar nicht als Menschen, die erst durch das Ablegen/Anlegen zu neuen Menschen werden, sondern als solche, die es bereits sind.
Und mit der Begründung: "legt ab, weil ihr ja bereits ausgezogen habt" usw. (3 Denn ihr seid gestorben,...5 So tötet nun ... 8 Nun aber legt auch ihr das alles ab:...denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen,...12 So zieht nun an...)
Weil dieses, unser neues Leben eben noch nicht "offenbar" ist, sondern "verborgen". (3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.)
Nun sind wir aufgefordert, aus diesem "Verborgenen" her so zu leben, dass für alle sichtbar wird, was Gott bereits an Neuem in uns geschaffen hat.
Das, wozu wir jetzt schon im Glauben Zugang haben, umsetzen und in unserer Lebenswirklichkeit konkret werden lassen.
Nun kann man die Frage stellen,ob in dem Vers Off 22, 14 die dort genannten "Kleider" die unter 1. genannten sind oder die unter 2. Dh ob hier gemeint ist, dass diejenigen ihre Kleider im Blut des Lammes gewaschen haben, die eine grundlegende Neuschöpfung durch Gott erfahren haben oder ob es diejenigen sind, die das auch in allen Lebensbereichen bereits umgesetzt haben, also ihre "Heiligung" bereits vollendet (oder wenigstens weitgehend) haben.
Und da denke ich, ist das in 1. Beschriebene gemeint.
Natürlich kann man beides sowieso nicht auseinanderreissen.
Aber die Grundlage ist und bleibt das von Gott geschenkte neue Leben. Und wer das wirklich angenommen hat und sich dem alten Leben gegenüber als "gestorben" sieht, der kann gar nicht anders, als das Neue auch umzusetzen und das Alte abzulegen. Auch wenn es immer wieder Rückschläge und auch Scheitern gibt - seine "Glückseligkeit" hängt nicht am Erfolg, sondern an dem, was Gott bereits in ihm vollendet hat.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von Burgen am 03.03.2018 14:11
Danke Hans und danke Solana. (Eure Ausführungen sind mir gerade im Gedächtnis)
Und das Lesen deines Beitrags, liebe Solana, machte mich recht froh und glücklich.
Denn es kommt sehr gut heraus, dass Gott uns in Jesus das Gnadengeschenk seiner Liebe zum Menschen gab
und immer wieder gerne gibt.
Galater 2, 15 ff macht dieses besonders deutlich, wie ich finde.
Paulus erzählt wie er Petrus öffentlich zurechtwies:
Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden. (Wir jedoch hier sind Sünder aus den Heiden *gewesen*.
Paulus schreibt weiter:
16 denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch gerecht.
19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt.
21 Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes;
denn wenn durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben.
3,13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns - ...
3,14 auf dass der Segen Abrahams zu den Heiden kommt durch Christus Jesus und wir
den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben.
Manchmal denke ich, vermischen die Christen leicht das Gesetz mit der Gnade.
Vermutlich braucht es für den einen oder anderen unterschiedlich lange, dieses im Glauben in Jesus zu unterscheiden.
Wie Solana schrieb: Gott hat in Jesus alles für uns getan.
Und jetzt kommt es im weiteren Lebensverlauf daran an,
worauf der wiedergeborene Mensch seinen Blick richtet.
Nämlich - auf sich, die Umstände usw. - oder eben auf Gott, der uns in Jesus alles gegeben hat.
Und das alles gilt es auszupacken, jeden Tag neu. Immer wieder, manchmal mehr als 60 Jahre lang.
Manchmal reicht die Zeit nur von jetzt bis wieder jetzt. Je nach Lebensspanne.
Ich denke, für mich ist das hier abgeschlossen im Thread.
Vielen Dank für die Beteiligung.
Gruss
Burgen
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von nennmichdu am 04.03.2018 07:53Guten Morgen Burgen,
Wenn du erlaubst, möchte ich noch einige Fragen an Dich stellen.
Wo, meinst du, passiert es, das Christen Gesetz mit Gnade verwechseln?
Was bedeutet es für Dich, deinen Blick auf Jesus zu richten? Und was hätte in dieser Schau die Kraft dich zu verändern?
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von nennmichdu am 04.03.2018 08:18Hallo Solana
Wenn wir aufgefordert sind etwas abzulegen, dann geht es hier nicht um etwas Wesenhaftes, nicht um unseren alten Menschen, sondern um die aus dem alten Menschen, aus dem alten Adam, resultierenden Verhaltensmuster .
Es geht also darum, bestimmte Dinge nicht mehr zu tun. All das abzulegen, was als Frucht des Fleisches (Goetzendienst, Unzucht , Feindschaften, Zornausbrüche, etc.) bezeichnet wird. Es nicht mehr zu tun. Sich nicht damit das neue weisse Kleid von Jesu Gerechtigkeit, womit wir dann bekleidet werden, in der Wiedergeburt und Taufe, nach der Reinwaschung von aller bisherigen Schuld, zu beflecken. Sich vor Befleckung nun erstens zu bewahren, und zweitens dann dort reinzuwaschen , wo man befleckt wurde.
Also, es geht nicht darum, in der Heiligung erst etwas zu werden, was wir innerlich schon sind. Es geht darum, das zur Fülle zu bringen, was Gott mit der Wiedergeburt in uns einst angefangen hat.
Gruß,
Thomas
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von Burgen am 04.03.2018 10:44
OKULI = Meine Augen sehen stets auf den HERRN. = Psalm 25,15
angewandtes Verhalten im Glauben
Galater 2, 15-21 Betrachtung und Anwendung, Bekenntnis
Wir sind von Geburt Juden und nicht Sünder aus den Heiden. V15.
= wir sind aus der christlich geprägten Kultur Sünder aus der christlich geprägten Kultur. =
Re: was versteht ihr darunter:glückselig sind die jenigen, die ihre Kleider waschen .... Offb 22,14
von solana am 04.03.2018 10:51Hallo Thomas
Wenn du es lieber so formulieren willst, kein Problem.
Ich finde das missverständlicher.
Wenn du zwischen "wesenhaft" und "resultierendem Verhalten" unterscheidest - und dass das Wesen zwar abgelegt ist, aber weiterhin noch das falsches Verhalten daraus resultieren kann. Und dieses falsche Verhalten, das nicht wesenshaft ist, dann doch das Neue "beflecken" kann....
Auch diese Unterscheidung:
finde ich nicht verständlicher.
Denn nicht wir sind es, die etwas von Gott angefangenes zur Fülle bringen, sondern er vollendet sein Werk in uns. Es wächst wie ein Samenkorn zu der Pflanze heran, die schon in der ganzen Vollkommenheit in ihm angelegt ist. Wir bringen Frucht nicht aus uns selbst, sondern als Reben am Weinstock.
Es ging mir auch nicht, um eine Unterscheidung zwischen "innerlich" und "äusserlich", da hast du mich missverstanden.
Es ging mir darum, dass wir aus dem vollkommenen, neuen Leben leben, zu dem wir im Glauben Zugang haben: 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
Die Formulierungen im Text sind hier eindeutig. Gestorben ist man entweder ganz oder gar nicht, man kann nicht nur ein bisschen sterben. Und unser neues Leben ist ganz da, aber "verborgen".
An anderer Stelle unterscheidet Paulus die Ebene des "Glaubens" und die Ebene des "Schauens".
Dass wir auf diesen beiden Ebenen zugleich leben, gibt unserem Dasein ein Spannung - und damit müssen wir richtig umgehen.
Deshalb finde ich es wichtig, das klar auseinander zu halten und die Spannung auszuhalten.
Aber, wie gesagt, wenn du es lieber anders formulieren möchtest, kein Problem. Ich bleibe bei meiner Formulierung
.Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver