Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 12:31

Nein, liebe Solana, es geht schlußendlich nicht um irgendeine einmalige Entscheidung oder um eine richtige / falsche Fokusierung! Fokusierungen, Entscheidungen sind richtig und gut.

Aber wenn es um das ewige Heil geht, dann geht es um Sündenvergebung, um Sühnung.
Und da muß ich meine Bibel gut lesen, das ich mir nicht einbilde, ich könne meine Sünden in den Himmel mitnehmen.
Nein, ich muß sie mir aus dem Herzen entfernen! - Und das Ganze ist ein lebenslanger Prozeß des Gott-Liebens.

...falls meine Sichtweise keine Täuschung ist ? ...

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 13:13

Ach Pal, vertraust du Gott wirklich so wenig? 

Im menschlichen Miteinander ist es doch auch so:

Mal angenommen, du willst mich zu einem bestimmten Ziel führen und kennst den Weg dahin - ich aber nicht.
Nun lasse ich mich von dir führen und konzentriere mich darauf, deinen Anweisungen zu folgen, zB: "Hier musst du dich rechts halten, links sind Baumwurzel, da könntest du stolpern, hier ist der Boden weich und rutschig, halte dich gut fest" usw, im Vertrauen darauf, dass dass du weisst, was für mich gut ist und mit der Zuversicht, dass wir so am besten und schnellsten und sichersten vorwärts kommen.

So kommen wir doch sicher ans Ziel.

Sicherer, als wenn ich mir die ganze Zeit Sorgen mache und Angst habe: "Was ist, wenn ich nun einen Schritt falsch setze und womöglich in einen Abrund stürze? Oder wenn meine Kraft nicht ausreicht für den Weg oder mir der Proviant ausgeht?" Oder um das, was noch alles so passieren könnte auf einem gefährlichen Weg ... 
Wenn meine Gedanken ständig darauf fokussiert sind, komme ich bestimmt nicht besser zum Ziel.

Einem Menschen, der den Weg besser kennt als du würdest du doch auch vertrauen, oder nicht?
Warum willst du Gott weniger vertrauen als einem Menschen?

Du schreibst selbst (oder habe ich dich da falsch verstanden?), dass wir unser Heil nicht einfach so "aus Versehen" verlieren können.
Nur dann, wenn wir uns bewusst dagegen entscheiden und uns von Gott abwenden.
Das, wovor du dich fürchtest, liegt also in dir, in deiner Entscheidungsmöglichkeit gegen Gott.
Dann ist es doch viel "sicherer" Gott zu bitten, dich fest zu halten als selbst das irgendwie absichern zu wollen. Denn du selbst bist ja doch der Risikofaktor, Gott ist treu und vertrauenswürdig.

Jemand hat es mal so ausgedrückt:

So wie es hier über den Sklaven steht:

2. Mose 21, 5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden,
6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer.

Der Mensch kann sich auch entscheiden "frei" von Gott zu sein.
Er kann aber auch zu Gott kommen und sagen: "Ich habe dich lieb und will für immer dir gehören. Halte mich fest, auch wenn ich mal weglaufen will!"

Ich bin mir sicher, dass Gott diese Bitte erhören wird.
Und ich fühle mich sicherer im Vertrauen darauf als im Vertrauen auf das, was ich durch meine Sorgen und meine Angst selbst zustande bringe.

Aber du musst natürlich für dich selbst entscheiden, was du machst.  

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 13:54

Ich möchte euch ein Beispiel aus dem Leben sagen:

Gerade eben war ich auf einer orthodoxen, ukrainischen Beerdigung. Der Priester hat Weihrauch geräuschert, Weihwasser gesprengt, aus der Bibel gelesen, das Vater unser gesprochen, gebetet etc.

Das ganze Publikum war "voll dabei".

Nun ist der Verstorbene sicher im Himmel. Nicht wahr? -

Natürlich kann ich nicht wissen, wo der Verstorbene hinkam.
Doch Anhaltspunkte lese ich in der Bibel zB:

Hatte der Verstorbene Jesus Christus wirklich lieb? - Das ist die eigentliche Heilsfrage!

Und wer Jesus liebt, wird sich innerlich vom Bösen trennen. Oder etwa nicht?

Dann müßte es sein, das man doch zwei Herren gleichzeitig dienen kann. Gott und dem Teufel! -

Doch da belehrt mich die Bibel eines Besseren.

Zurück zu der Beerdigung. Ich möchte wetten, das alle Beteiligten sich selbst als religiös sicher bezeichnen. Sie machen ihre Kreuze, swie haben ihre Kerzen, sie küssen das Kreuz des Priester, sie sprechen ihr Amen. - Und auf Grund dessen werden so ziemlich alle beruhigt nach Hause gehen, um ihr weiteren Alltag zu leben.
Doch gerade im Alltag werden sie beweisen müssen, was für Himmelskandidaten sie wirklich sind.

Und das sage ich jetzt nicht in betreffs der hochreligiösen Bevölkerung hier, sondern genauso in Betreffes auf euch und auf mich. Keiner ist ausgeschlossen! Wenn ich mir einbilde eine gute Zurschaustellung irgendwelcher Frömmigkeiten, könne mir helfen, dann habe ich mich schon gewaltig in die Nesseln gesetzt. Und da bleibe ich womöglich sitzen, weil kein Mensch mich darauf hinweist, das es nur die wirkliche Herzensliebe sein wird, die mir den Eingang ins Reich des Lichtes ermöglicht.

Nun sah Paulus eine Menge Finsternis bei seinen geliebten Korinthern. Das muß keinen Bezug zu mir haben, kann aber durchaus auch auf mich zutreffen, eben wenn ich die Lektionen nicht lerne, die mir die Bibel darin schildert.

Nun, die meisten von euch stellen mich hier als "Vogelscheuche" dar, die nur unnötige Zweifel sät.
Anstatt das ihr mir biblisch erklären möget, was an meinen Aussagen so unhaltbar wäre? -
Darf ich nicht warnen? Weckt das bösen Zweifel? -
Warum macht das dann die Bibel? (Guck doch mal, die Bergpredigt ist noch krasser, als Paulus!)

Das ausgerechnet bibelgläubige Personen, wie ihr, mich derart verkennen ist beachtenswert!

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:17

Nur dann, wenn du Gottes Zusagen und das, was er uns schenkt, als "Rosinen" abtust, die zwar schön und lecker sind .... aber wir wollen sie doch lieber links liegen lassen und uns stattdessen auf "den Ernst des Lebens" konzentrieren.

 
Ja - und dazu gab es ganz konkrete Sachverhalte, auf die er als Seelsorger hinweisen musste und konkrete Ermahnungen aussprechen.
Er hat nicht einfach mal so vorsorglich vor zu viel Gottvertrauen gewarnt und gesagt, habt lieber Angst, das ist besser ....

Im Gegenteil:

2. Kor 4, 7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, auf dass die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.
8 Wir sind von allen Seiten bedrängt, aber wir ängstigen uns nicht. Uns ist bange, aber wir verzagen nicht.

Es ist eben beides da und gehört beides zu unserem Leben: Anfechtbarkeit, Schwäche usw, die uns Angst macht und ein sicherr Halt in Gott, auf den wir ganz vertrauen können.

Aber wir können nicht beides zugleich im Fokus haben, das geht nicht.

Je mehr wir uns von Sorgen und Angst bestimmen und beherrschen lassen, um so mehr verliert das Vertrauen an Stärke und verschwindet vielleicht sogar ganz.
Je mehr wir unser Fokus auf das Gottvertrauen setzen und uns auf die Sicherheit in ihm konzentrieren, um so mehr treten Ängste und Sorgen automatisch in den Hintergrund.

Wenn das bei dir anders ist, dann bist du ein spezielles Phänomen.
Ich kenne sonst niemanden, der zu 100% voll Vertrauen sein kann und gleichzeitig zu 100% voll Angst und Sorgen 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 09.04.2018 14:39

Das ist aus der Fülle des Geschriebenen und der vielen Bibelstellen ein schwieriges Unterfangen...  


Also - ich versuch mal, zu beschreiben, was ich denke, wie Du es meinst:  

Wir waren und ja, glaube ich einig darin, dass wir das Heil nie verlieren können - dass wir es aber sehr wohl "wegwerfen" können, indem wir unseren Glauben "an den Nagel" hängen und, wie Demas, die "Welt wieder liebgewinnen". 

Nun machst Du Dir darum Gedanken, wie es wohl dazu kommen kann, dass wir dieses große Geschenk Gottes wieder "wegwerfen" könnten?
Du machst Dir Gedanken darum, was passieren muss, damit das geschieht?

Und wie wir uns dafor "schützen" können, dass es eben nicht dazu kommt?

Trifft es das in etwa?

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:40

Ein lustiges Bild hast du da gebraucht:
Ich stelle mir gerade vor, wie sich die Vogelscheuche vor die Verheissungen und Zusagen Gottes stellt und ruft: "Finger weg von den süssen Früchten (Rosinen)!"

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 14:47

Eigentlich habe ich nur versucht, genauer fest zu machen, wo unsere Differenzen liegen und wo wir übereistimmen.
Damit die Diskussion nicht immer um alles geht und nichts wirklich klarer wird (so war mein Eindruck).

Denn eigentlich dachte ich, dass unsere Ansichten gar nicht so weit auseinandr liegen; Pal hat das ja auch bestätigt:



Aber nun - so wie sich die Diskussion weiter entwickelt - war diese Annahme wohl doch zu optimistisch 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 09.04.2018 14:53

 

Ich denke schon, dass wir beides im Fokus haben können - mir z.B. ist meine Anfechtbarkeit, meine Schwäche, meine Angst und Traurigkeit über viele Dinge sehr wohl bewußt und es ist Teil meines Lebens - auch werde ich immer wieder schuldig, trotz Wiedergeburt und Heiligem Geist...

Es ist nur die Frage: Wohin gehe ich mit diesen Dingen? Wie gehe ich mit diesen Dingen im? Wo suche ich Hilfe?

"Versinke" ich in Traurigkeit und Depression, ziehe ich mich zurück, oder gehe ich damit zu Gott und hinein in sein Wort, das mir Mut, Kraft, Vergebung und alles, was ich sonst noch brauche, zuspricht - auch Heilsgewißheit, wenn die mir mal "abhanden" kommt, bzw. ich unsicher werde, weil ich zu viel auf meine Gefühle achte? (Kommt bei mir schon mal vor...)  

Ich denke sogar, dass ich beides im "Fokus" haben muss - das Eine ist täglich Bestandteil meines Lebens (auch ohne mein Zutun und ohne, dass ich es will), und ohne das andere Teil könnte ich dieses Leben gar nicht bestehen!

Aus meinem Leben jedenfalls kann ich sagen: Es ist ein Kampf zwischen "Entmutigung", und alles, was dazu so gehört, und zwischen dem, was Gott mir durch sein Wort zuspricht. Ich muss immer wieder festhalten an seinem Wort, sonst würde ich in dem, was mein Leben so alles mit sich bringt und gebracht hat, "ertrinken".
Mein "Fokus" liegt immer auf beiden Seiten - die eine Seite ist automatisch in meinem Leben, und zieht mich nach unten, die andere Seite muss ich aktiv in mein Leben hineinbringen, um am Leben bleiben zu können.

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 09.04.2018 15:07

Ja, Geli, so schrieb ich ja auch (und damit wollte ich ua auch ausloten, ob wir uns in diesem Punkt einig sind):


Wenn ich nach einer Aufteilung suche, wann bei mir die "andere" Perspektive mehr vorherrscht, also wann mein Fokus eher auf das Negative ausgerichtet ist, dann sehe ich das eher zeitlich nacheinander.

 

Dh meine vorherrschen Perspektive ist das, was ich unter 1. beschrieben habe.
Wenn ich so ausgerichtet bin, habe ich Frieden und Freude.

Wenn dann etwas Negatives in meinen Fokus kommt - zB Sorgen um bestimmte Dinge oder Umstände, die ich nicht in der Hand habe oder wenn mir etwas Negatives von anderen Menschen zugefügt wird, das in mit Wut/Empörung auslöst oder auch wenn ich etwas an mir entdecke, was mich stört und mich unzufrieden mit mir selbst maccht usw, usw ...
dann wird als erstes die Freude und der Friede erstickt.

Und das ist mir ein Anzeichen dafür, dass etwas "falsch läuft".
Und es ist mir ein Anlass, die Perspektive zu wechseln. Denn ich merke, dass die negativen Gefühle in mir und die Unzufriedenheit durch den Fokus auf das Negative und auf mich selbst kommen. Und mir nicht helfen, sondern mich schwächen und angreifbarer machen in meiner Unzufriedenheit.

Das bringt mich dazu, die Blickrichung zu verändern, auf Gott hin und mir von ihm die richtige Einstellung zu den Problemen geben zu lassen.
Dann bekommen die Dinge plötzlich einen ganz anderen Stellenwert - und ich (mein "Ego" ) auch. Und ich kann dann ganz anders damit umgehen - so dass mir das Negative nicht mehr meinen Frieden und meine Freude und Zuversicht rauben.

Die von dir so herasgestellte negative Perspektive suche ich nicht.
Ich kenne sie aber auch gut. Und sie ist mir immer ein Anlass, nicht dabei zu bleiben, sondern den Blick zu wenden/anders zu fokussieren und mich ganz auf Gott auszurichten, von ihm alles zu erbitten und zu erwarten, um richtig mit dem umzugehen, was mir an Negativem entgegen tritt.

Es ist aber nie beides zugleich im Fokus!

(08.04.2018 14:08)

Ja, und zwar die negative Seite ist - jedenfalls nach meiner Erfahrung - automatisch da.
Und ich muss mich aktiv Gott zuwenden.

So, wie es Pal beschreibt, geht es genau anders herum:

Es ist zuviel Gottvertrauen da - ganz automatisch. Und das ist gefährlich.
Deshalb müssen wir uns immer wieder der Angst und den Sorge "aktiv" zuwenden, um unser Heil nicht zu verlieren ....
Nie Gott soviel vertrauen, dass die Angst zum Schweigen gebracht wird, immer den Blick aktiv auf einen drohenden Heilsverlust fixiert halten ....

Und hier liegt eben die unüberbrückbare Differenz zwischen unseren Sichtweisen.
Die werden wir wohl auch nicht durch eine weitere Diskussion lösen können.

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 09.04.2018 15:33

Geli, die verstehst mich goldrichtig! - Das bringt Licht in den Tunnel. Denn das Licht kann ich einfach nicht vermitteln!

Ich habe das Problem in meinem  Fleisch. Da wohnt nämlich zu bekämpfede Sünde.
Mit anderen Worten führt ein absolutes "zum Schweigen bringen" zu dem überaus gefährlichen Stadium von =>


Wenn hier nur ein Leser ist, der sich durch meine Warnung (die ja faktisch nicht von mir kommt, sondern eben aus der Bibel) ermutigt sieht, die Liebe Christi, in seinem Alltag, zu hinterfragen, dann könnte dies bereits ein unsagbarer Gewinn sein.

Da gibt es kein Gemeindebesuch, kein treues Gebetsleben, kein rein gar nichts was mich nicht vor der Tücke meines Fleisches bewahren könnte. Auch kein, immer schön aufs Heil fokusiert bleiben, nur keine Selbsthinterfragungen etc. Denn in die Richtung können die Rosinen-liebhaber sehr leicht verstanden werden. Sie können sich selbst und ihre Mitmenschen tatsächlich reinlegen. (Was nicht heißt, das sie es müssen! Aber es besteht laut Bibel die konkrete Möglichkeit.)

Und was ist der Kern: Hüte dich, Jesus nicht zu lieben! Hüte dich nicht reich in deinem Geld & Selbstvertrauen zu werden! Hüte dich nicht unkindlich zu werden...
alle diese kommen, laut Bibel, nicht in den Himmel.

Ja und jetzt? -

Ich bin sicher, das ich in den Himmel komme, weil ich arm geworden bin und immer ärmer werde, weil ich kleiner und kindlicher werden darf, weil mich eine Liebe drängt, die nicht meine eigene ist.

So jetzt schaut euch bitte den 2. Teil an und sagt mir, wo ich fatale Fehler mit der Bibelanwendung begehe! Falls ihr den 1 Teil versäumt hat, läßt sich auch anschauen!

2.Teil
Danke, eure Vogelscheuche!