Frage 03: Wer reizte David?

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 20.11.2020 11:30

Widersacher und Zorn sind nicht das Gleiche.
Deutet aber im Grunde auf das Gleiche bzw Ähnliches hin.

Ich bin kein Exeget der jüdischen Schrift, noch Etymologe, aber wie man sieht ist es nicht so, wie man als Unbedarfter glauben mag.

Mit besten Grüßen

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Leonardo am 20.11.2020 11:55

Naja, also ich bin hier nicht so überzeugt. 

Dachte erst, jo, er hat Recht, aber dann wurde es doch ziemlich schnell wieder unlogisch, zumindest für mich.
Das deutet auf Ähnliches hin? Naja, nicht wirklich, der Widerspruch bleibt aus meiner Sicht. Weil es das Problem nicht löst, mir die Sache nicht erklären kann. Unbedarft? Wenn du damit ahnungslos meinst, dann könntest du damit Recht haben, aber das wäre trotzdem nicht nett 
Der Zorn des Herrn deutet auf ähnliches hin wie der Widersacher des Herrn...darum gewisseemaßen austauschbar, nein. Da steht Zorn, und es erschließt sich mir nicht, wie das auf ähnliches hindeutet. Aber man hört ja, vieles ist nicht, wie es der unbedarfte (ahnungslose?) glauben mag. Naja. 

Aber nun zu geli :)

Vieles was du geschrieben hast in deinem Kommentar leuchtet mir ein. 
Nur, kann man denke ich nicht sagen, das Gott schlimme Dinge nur zulässt, denn manchmal ordnet er sie ja an. 

Tieropfer z.bsp. ordnet er an. Und diese Tiere haben genau was gesät sodass sie die Konsequenzen zu tragen hätten? Was haben sie denn getan? Und warum mussten die Tiere mit unter dem Sündenfall leiden? SIE hatten doch nicht von dieser Frucht gegessen, sie trifft keine Schuld. 

Gott beauftragte laut Bibel sein Volk, ganze Städte zu bekämpfen, Frauen und sogar Kinder und das Vieh der Einwohner umzubringen. Also wie ist das indirekt? Man kann sagen, er nahm ja nicht selbst das Schwert und tötete die Kinder und die Einwohner, also indirekt. Aber die Order kam von ihm. Sein Volk führte nur Befehl aus, also wer trägt die Verantwortung? 

Das ist alles schon echt merkwürdiges Verhalten vom Gott, so wie die Bibel es beschreibt. 

geli's Satz: "Gott "tut" auch Dinge, indem er sich einfach zurückzieht, oder indem er Dinge zuläßt, so verstehe ich es." ist sehr gut, werde darüber nachdenken. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 20.11.2020 12:16

Mit unbedarft habe ich auch mich gemeint.
 
Na, für meine Wenigkeit ist das nicht unlogisch.
Widersacher und Zorn deuten nicht auf Ähnliches?
Auf was deutet den Widersacher und auf was deutet den Zorn?

Mit besten Grüßen

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Theophilus am 20.11.2020 12:42

Wenn jemand durch ein Bakterium erkrankt, dann sagt er vielleicht "Gott, warum hast du mir das angetan? Warum hast du das zugelassen?" Sieh, es wird Gott verantwortlich gemacht, obwohl das Bakterium die Krankheit auslöst.

Was ja durchaus nicht abwegig ist, postuliert man einen allmächtigen Gott, dann ist es ja die erste Vermutung dafür, wie er eine solche gedachte Krankheit verursachen würde.

So lässt Gott "Treffer" für den Satan zu, bedient sich des Satans genauso wie eines Bakteriums.

Insofern ist es kein Widerspruch zu sagen Gott reizte David und Satan reizte David.

 

Jesaja 35,6 dann wird der Lahme springen wie ein Hirsch und die Zunge des Stummen lobsingen; denn es werden Wasser in der Wüste hervorbrechen und Ströme in der Einöde

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 20.11.2020 12:58

Die Tiere sind unschuldig - genauso, wie auch Jesus unschuldig für unsere Sünde gestorben ist.

Aber der Lohn der Sünde ist der Tod - es hätten also entweder alle Menschen sterben müssen, oder aber ein Stellvertreter. Solange, bis der echte Stellverterter - Jesus Christus - kam, akzeptierte Gott den Tod eines Tieres.
Aber ehrlich: Mir tun diese Tiere immer wieder genauso leid wie Dir. 

Ich stelle mir Sünde immer vor wie so eine Art Krebsgeschwür - es befällt mit seinen Metastasen den ganzen Körper. Die Sünde kam in diese Welt hinein und durchdringt die ganze Schöpfung wie ein Krebsgeschwür. Alles ist in Mitleidenschaft gezogen.

Ähnlich beschreibt es ja auch Paulus in Rö. 8,20:

"Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, doch durch den, der sie unterworfen hat - doch auf Hoffnung.
Denn auch die schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 
Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstigt."

"doch durch den, der sie unterworfen hat" - das klingt auf den ersten Blick wieder so, als hätte das Gott getan.
Aber wenn man genauer hinschaut, erkennt man, wer für das Dilemma der Schöfung verantwortlich ist: nämlich der Mensch.

Gott hat die Schöpfung "unterworfen" - unter wen?  
1 Mose 1,28:
"Und Gott segnete sie (Adam und Eva) und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

Gott hat Adam und Eva eine "Generalvollmacht" ausgestellt, sie sollten herrschen über Gottes wunderbare Schöpfung. Aber sie haben diese Vollmacht mißbraucht und sich den falschen Ratgeber ausgesucht... So kam die Sünde in diese Schöpfung hinein, und Gott mußte sich nun - wollte er seine Geschöpfe retten - einen Plan ausdenken, wie er das wieder rückgängig machen könnte. Denn den Menschen war das unmöglich - sie sind Sklaven der Sünde geworden und machtlos, daran etwas zu ändern. Sie mußten auf den Erlöser warten, der da verheißen war und der da kommen sollte.


Die hat immer Gott - denn egal ob aktiv oder passiv, er hat die Kontrolle darüber, was passieren soll, oder was alles passieren darf.

In den letzten Tagen ist mir der Satz: "Und das Maß ihrer Sünde war voll" öfters begegnet, und ich habe viel darüber nachgedacht.

Oft hat Gott, um über Israel zu richten, fremde Völker herbeigerufen (oder herbeikommen lassen), die dann sein Gericht über sein Volk ausgeübt haben.
Aber Gott hat später diese Völker - obwohl er ja zugelassen hat, dass sie über Israel kamen - selbst auch für ihre Gräueltaten während dieser Kriegszeit gerichtet. 

Das sind natürlich Zusammenhänge, die wir mit unserem menschlichen Verstand nur bedingt verstehen oder erklären können.

Aber mal ein Versuch: Ich denke, dass Gott oft sehr lange sein Gericht angedroht hat - Jeremia hat z.B. 23 Jahre gepredigt, dass das Gericht bevorsteht und dass das Volk zu Gott umkehren soll. In vielen Fällen dauerte es noch länger. Irgendwann war dann Gottes Geduld zu Ende, das "Maß der Sünde war voll".

Wenn Gott dann zuließ, dass ein bestimmtes Volk Israel angriff, dann kam das als Gericht für die Sünde und den Götzendienstes seines Volkes, und für die mangelnde Bereitschaft, Buße zu tun und zu Gott umzukehren.

Ja, fremde Völker übten das Gericht aus - mit der Zulassung Gottes. Er zog sich zurück, und die "Leere", die dadurch entstand, wurde "gefüllt".

Aber hatten diese Völker, die nun über Israel kamen, nicht die Möglichkeit gehabt, eben nicht gegen Israel zu ziehen? Eben nicht ihre Städte und das Land zu verwüsten, die Bevölkerung zu töten? Sind sie denn - nur weil Gott das zugelassen hat - nicht verantwortlich für ihre Gräueltaten während des Krieges, den sie angezettelt hatten? - Ich denke, ja!

So wurde auch für diese Völker, die Gott zum Gericht gebraucht, irgendwo "das Maß voll" - und so kamen auch sie unter das Gericht Gottes.

Letztlich hat Gott alle Verantwortung - aber er hat auch uns Menschen Verantwortung übertragen, und bei allem, was Gott vielleicht auch "zuläßt" und den Menschen Spielraum gibt (manchmal unerträglich viel Spielraum, so empinde ich es oft, wenn man daran denkt, wie viel Böses es in dieser Welt gibt), wird jeder Einzelne am Ende zur Rechenschaft gezogen werden.

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 20.11.2020 13:39

Ja, genau. 
Der Ursprung dessen liegt für uns aufgeschrieben im Garten Eden, dort, wo die Sünde eingezogen war in den Menschen. 

Gott verfluchte die Erde und alles was lebte unterstellte er dem sündigen Menschen. Diese Saat ging bis in unsere Zeit auf. Dadurch, dass Gott Mensch in Jesus wurde und sein Kreuzgeschehen durchlitt, erbrachte er eine Aufhebung des Fluches. 

Bis dahin wurde 1x im Jahr eines Menschen der ganze Sündenballast auf ein unschuldiges Lamm, Widder übertragen, der dann in die Wüste zum Tod geschickt wurde und oft auch musste der vorher schuldige Mann selbst dem Tier die Kehle durchschneiden. 
Dieses Tier wurde vorher von dem diensthabenden Priester auf fehl und tadel geprüft. Es durfte nicht eine einzige Schramme haben. 

Und genauso wurde auch Jesus vor der Kreuzigung durch die Hohepriesterschaft auf Fehler hin genauesten überprüft. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 20.11.2020 13:50

Wer reizte David? Das wird nochmal sehr deutlich in dem Geschehen, als er mit Bathseba die Ehe brach. 

Seine Leute waren im Kriegsgeschehen und er verlustierte sich oben auf der Terrasse und beobachtet die Frau beim Bad. Seine Begierde war entfacht. Das zog ein Strafgericht Gottes nach sich. 

Müssiggang bringt öfter so schlimme Auswüchse hervor. Niemand ist davon gefeit. Und oft schlägt die Sünde einen selbst. 

Unvergebenheit, Bitterkeit, die Liste ist endlos. Krankheit ist oft eine Folge, die wieder andere Folgen nach sich zieht. 

Das steht alles in der Heiligen Schrift. 

"Laß nicht die Sonne über deinem Zorn untergehen !" warnt Gott uns unszugut. 

Zorn / Widersacher / Begierde / dein Verlangen ... waren die Stichworte zu dem Thread. Galater 5 gibt weitere Worte zum Nachdenken. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Leonardo am 20.11.2020 20:28

Ok, also für mich bleibt es hier dabei, das das ein Widerspruch ist. 

Großen Dank an alle Antworten, und eine Person muss ich mal besonders hervorheben: geli

Was du schreibst, ist für mich so klar und durchdacht, das ist so geschrieben, damit ich es verstehen kann.  
Stimme nicht in allem zu, bzw. da entstehen wieder weitere Fragen, aber damit will ich euch nicht belästigen.

Jedenfalls, 2 von 3 Fragen perfekt beantwortet. Das ist der Hammer.  

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 20.11.2020 20:54

Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich selbst viele Jahre mit Fragen und Zweifeln zugebracht habe...  .Und auch grundsätzlich ein nachdenklicher, eher kritisch denkender Mensch bin  

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Cleopatra am 21.11.2020 08:08

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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