Ich danke noch einmal für eure Gedanken dazu :)

Hätte eigentlich wissen müssen, das bei dieser Entscheidung für den Glauben trotz vieler offener Fragen halt viele offene Fragen immer noch da sind. Dumm von mir. Naja, ich werde meine Herangehensweise etwas ändern und weitermachen mit dem Bibelstudium.

Der heutige Tag hat mir viel gebracht. =)

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geli
Gelöschter Benutzer

Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von geli am 29.12.2020 13:07

Leonardo: Könnte es nicht sein, das Gott natürlich bewusst war, das bei den Israel umgebenden Völkern Menschenopfer verbreitet waren, und er nicht wollte, das so etwas auch in Israel gemacht wird?

Ich bin zwar ein bisschen spät dran, denn es wurden ja schon viele Gedanken dazu geschrieben. Aber ich versuchs auch noch einmal...

Das hat ja auch Cleo schon geschrieben - ich denke nicht, dass Gott da "Rücksicht" in irgendeiner Form wegen der Nachbarvölker übte.
Die Sünde erfordert, dass der Mensch, der sie tut, sterben muss. Das wären also alle gewesen

Gott will aber nicht den Tod des Menschen, deshalb war er so gnädig und akzeptierte einen "Ersatz" für den Tod des Menschen, solange, bis er selbst Mensch werden würde und so diesen Tod auf sich nehmen würde.

Und auch ich gab ihnen Satzungen, die nicht gut waren, und Rechte, durch welche sie nicht leben konnten.

Das ist, finde ich, eine sehr schwierige Stelle. Es klingt hier fast so, als würde Gott das Gesetz und die Opfer, die er ja selbst vorgeschrieben hatte, als "nicht gut" einstufen.
Da es aber nicht sein kann, dass Gott seine Meinung über seine eigenen Satzungen einfach so mal eben ändert, muß man es anders verstehen.
Ich will nicht behaupten, dass meine Erklärung nun die Richtige ist, aber ich verstehe es so:

Gott will und wollte ja nie, dass seine geliebten Menschen sterben müssen. Da sie aber sündigten, und das immer wieder, hätter seine Gerechtigkeit ihren Tod in Kauf nehmen müssen.
Zum Glück ist er gnädig und hat zugelassen, dass ein Stellvertreter diesen Tod auf sich nimmt. Dies waren zuerst Tiere, weil ja kein Mensch ohne Sünde war und als Stellvertreter in Frage gekommen wäre, und am Ende nahm Gott selbst diese Stellvertretung auf sich, indem er Mensch wurde.

Dieses "nicht gut" verstehe ich nun so, dass Gott das alles ja nicht wollte. Er wollte nicht, dass Menschen sterben müssen, und er wollte auch nicht, dass Tiere sterben müssen. Aber die Sünde machte es notwendig. Also im Sinne von: "Es ist nicht gut, dass jemand stirbt, aber es ist nötig".
Denn ohne dieses Sterben eines Stellvertreters müßten alle Menschen sterben - das muß man sich einfach mal vorstellen!

Burgen:meist bedeutet das Lösen einer Erstgeburt, also den ersten Sohn dem Propheten zu übergeben.

Ja, sie hat den Sohn Eli anvertraut - aber eigentlich gab sie ihn dem Herrn (nicht einem Propheten): "Um diesen Knaben bat ich.... Darum gebe ich ihn dem Herrn wieder sein Leben lang, weil er vom Herrn erbeten ist." - 1. Sam. 1,28

Es geht mir aber jetzt nicht so sehr darum, sondern um das "lösen".

Hier denke ich an Ruth - als ihr Ehemann starb, ging sie mit Naomi zurück nach Israel und heiratete dann den Boas. Er war der "Löser" der Familie, also der Mann, der die Verantwortung hatte, Ruth als ihr nächster Verwandter zu heiraten, damit die Sippe der Frau nicht aussterben sollte. Der "Löser" sorgte also für Nachkommen dieser Sippe. 5. Mose 25,5, Ruth 3,12

Hierbei denke ich an Jes. 53,10:
"Weil er sein Leben zum Schuldopfer für die Vielen gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des Herrn Plan wird durch ihn gelingen."

Jesus ist also auch der "Löser", durch den Gott wieder Nachkommen haben kann, nämlich alle, die an seinen Namen glauben und die durch Gottes Geist zu seinen Kindern gemacht werden - Joh. 1,12

So wird Gottes Plan gelingen - er kann sich an vielen Kindern (Nachkommen) erfreuen und mit ihnen in der neuen Welt, die er schaffen wird, auf ewig leben.

Leonardo: Wenn man sogar ein Erstgeborenes des Esels mit einem Lamme "lösen" sollte, dann klingt das doch sehr nach ersetzen damit.

Ja, das denke ich auch so, vermutlich war ein Esel nicht geeignet und mußte daher "gelöst", also ersetzt werden? Aber das ist nicht biblisch begründet, ist nur mein Gedanke...

Leonardo: Es gibt ja in der Bibel, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch ein "lösen" des Erbes. Das wäre ja dann ein "einlösen" praktisch, hier ist dasselbe aber vermutlich nicht gemeint

Ja, genau - das habe ich ja oben beschrieben. Boas war der "Löser" - er trat sozusagen, wie Jesus, "in den Riß", er war der Stellvertreter des verstorbenen Ehemannes, so wie Jesus der "Stellvertreter" des verlorenen (geistlich gestorbenen) Menschengeschlechtes war.

Paulus beschreibt ihn ja auch als den "letzten Adam": Der erste Mensch (Adam) ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch (Jesus) ist vom Himmel. 1. Kor. 15,47, interessant sind auch die beiden nachfolgenden Verse:

"Wie der erste (Adam) irdisch ist, so sind auch die (Nachkommen) irdisch; und wie der himmlische (Jesus) ist, so sind auch die himmlischen (Nachkommen). Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

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pray

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Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von pray am 29.12.2020 12:21

In Epheser 1,4-6 steht, dass Gott bereits vor Grundlegung der Welt in Christus einen Heilsplan der Gnade gefasst hat. Also wusste Gott, dass der Mensch durch Ungehorsam von seinem freien Willen Gebrauch machen wird.

In der Bibel stellt sich Gott sowohl als Gott der Liebe, aber auch als gerecht dar.

Selbst der Mensch hat ein "Gerechtigkeitsempfinden", wenn es um ein Verbrechen und die Verurteilung geht. Einen Richter, der einem, der dich bestohlen hat, sagen würde: "Ist alles wieder gut, es gibt keine Strafe bei mir, weil ich so ein lieber Richter bin!" , würden wir als komisch empfinden.

Weil aber Gott Liebe ist, will er dich und mich nicht bestrafen, sondern bot ein stellvertretendes Opfer an. Dies war im 1. Bund mit dem Volk Israel das Tieropfer.

Man sagt immer, dass man das NT ohne das AT nicht verstehen kann und so sehe ich das auch. Würde es nur das NT als Grundlage für meinen Glauben geben, hätte ich niemals verstanden, warum Jesus am Kreuz hat sterben müssen. So aber verstehe ich es - weil Er ja mit einem einmaligen Opfer die immer wiederkehrenden Tieropfer abgelöst hat.

Außerdem muss ich einfach anerkennen, dass Gott beschlossen hat, dass ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht. (Hebr. 9,22)

Wenn im AT an einigen Stellen steht, dass Gott die Tieropfer nicht gewollt hat, so steht das meiner Meinung nach in Verbindung mit dem äußerlichen Gottesdienst des Volkes Israels. Das Herz und der ganze Gehorsam war nicht mehr bei Gott, daran ändern auch oberflächlich dargebrachte Tieropfer nichts mehr.

Hier noch ein Link zu einer finde ich guten und kompakten Erklärung zu dem Thema:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Tieropfer.html

Antworten Zuletzt bearbeitet am 29.12.2020 12:22.

Leonardo
Gelöschter Benutzer

Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von Leonardo am 29.12.2020 11:42

Cleopatra: Und es gibt ein kleines Geheimnis, wir können mit Logik soooo viel erklären, wenn die Herzen nicht geöffnet sind und ein Mensch nicht "offen" ist, dann können wir uns den Mund fusselig reden. Ich will das garnicht schlechtreden oder so, denn es ist ganz normal- wenn zu mir nun zB ein Moslem reden würde und versuchen, mich zu überzeugen, dann würde ich mich ja innerlich auch sperren. Und so ist es bei jedem Menschen, der irgendetwas nicht hören oder erkennen möchte. Wir sind da total angewiesen darauf, dass Gott die Herzen vorbereitet und der Mensch die Herzen für sowas öffnet.

Ja so ist das. Genau so.

Will jetzt keine Grundsatzdiskussion anfangen, warum Gott alles so gemacht hat. Vieles werde ich für meinen Teil niemals verstehen können. Ich glaube es dennoch, entgegen meinem Verstand. Danke für eure Gedanken dazu. :)

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von Burgen am 29.12.2020 10:35

Leonardo: Es geht mir mehr darum, WARUM Gott Tieropfer geboten hat, was der Hintergrund, der eigentliche Grund war. Für mich macht das Sinn, das es deshalb war, um die Menschenopfer von vornherein auszuschließen

Ja, so ist das gemeint.
"Normalerweise" hätte Gott zB entweder seinen Plan, in Menschen sein liebendes gegenüber zu haben, sofort verwerfen müssen. Dann wäre die Erde zB menschenleer geblieben. Denn schon im ersten Garten begann die Liebesgeschichte Gottes mit Menschen, seinen Menschen.

Satan wollte und will sie abspenstig machen, er will Gottes Stelle im Menschen einnehmen. Dafür tut er noch heute alles. Obwohl jetzt hat er nicht mehr Zugang zu allen Menschen, Männern. Es sind zu viele.
Zum Glück hat er "nur" 1/3 Dämonen, die ebenfalls ehemals Engel waren. Im Himmel bei Gott sind 2/3 Engel, in Herrlichkeit und Pracht, Gott zu loben, ihm dienstbar zu sein, seine Menschen zu schützen. - Wenn sie es denn wollen, die Menschen.

***
Deshalb also "musste" damals für sein Volk, dass im Begriff war, sein ureigenes Volk zu werden, ein Tier geopfert werden. Denn "eigentlich" hätten die Menschen diesen körperlichen Tod "verdient".
Er begann also, sogenannte Blutstädte zu errichten. Dahinein konnten Mörder sich schützend hinwenden. Ähnlich geben ja auch Kirchen heute noch Menschen Asyl.

Aber das, was du schreibst, macht ja gerade deutlich, einerseits, dass es damals notwendig war, die Gesetze und Gebote diesem Volk zu geben, zu verordnen. Jedoch nur solange Jeshua noch nicht geboren worden war. Genau darin liegt der Unterschied. Nicht daran, dass wir evangelisch, katholisch oder reformiert sind.
Jeshua wurde durchgängig vorhergesagt, prophezeith. Seine erste Lesung in der Synagoge macht dies sehr deutlich. Er sprach davon, dass er als Retter in diese Welt gekommen war. Also als der Christus.

Das installierte Gesetz von damals hat seine Forderung verloren.
Jesus/Jeshua ist Gottes Lamm. Und dieses Lamm trägt die Sünde dieser Welt.
Darum geht's.
Die Verantwortlichen damals und bis in die heutige Zeit hinein, lesen ihre Schrift nicht so, dass sie darin Jeshua als ihren Retter annehmen wollen. Die messianischen Juden jedoch schon. Und wie manchmal zu hören ist, nehmen immer wieder sogar orthodoxe Juden im Glauben Jeshua als ihren Christus an. Und dann kommen sie wie gläubige Christen, in den Genuß, die ganze Bibel mit den Augen und Herzen Jeshuas zu sehen, lesen und hören.

Bisher bei den Juden sind viele Vorschriften und Bibelworte nur zeichenhafte Andeutungen. Und auch für uns gläubige ist die Heilige schrift in ihrer Fülle kaum auslotbar. Aber am Ende werden wir von Jesus/Jeshua in Empfang genommen und unsere Tränen abgewischt. Dann erübrigen sich alle Fragen, denn wir werden ihn sehen und sein werden wie er.

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Cleopatra
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Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von Cleopatra am 29.12.2020 10:23

Leonardo schrieb: Für mich persönlich ist es logischer, das da von Yeshua die Rede ist, also in Jesaja 53 und Daniel 9. Aber ich denk immer, wie könnte man das einem Menschen klar machen, für den das neue Testament ein Märchen ist.

Ich glaube, dass man es mit einfacher Erklärung dieser beiden Bibelstellen nicht unbedingt schaffen könnte.

Aber es gibt ganz viele andere Hinweise, die passen.

Ich habe da zB das kleine Büchlein in Erinnerung, von dem ich gestern schrieb- da passt jedes Wort, sogar die Himmelsrichtung wie die Faust aufs Auge- nur schmerzt diese nicht so

Und es gibt ein kleines Geheimnis, wir können mit Logik soooo viel erklären, wenn die Herzen nicht geöffnet sind und ein Mensch nicht "offen" ist, dann können wir uns den Mund fusselig reden.

Ich will das garnicht schlechtreden oder so, denn es ist ganz normal- wenn zu mir nun zB ein Moslem reden würde und versuchen, mich zu überzeugen, dann würde ich mich ja innerlich auch sperren. Und so ist es bei jedem Menschen, der irgendetwas nicht hören oder erkennen möchte.

Wir sind da total angewiesen darauf, dass Gott die Herzen vorbereitet und der Mensch die Herzen für sowas öffnet.

Und es gibt ganz viele Hinweise auf Jesus im alten Testament, in 1.Mose3 geht es damit ja schon los.

Liebe Grüße, Cleo

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Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von Cleopatra am 29.12.2020 10:18

Ich glaube, dass Gott weder Menschen- noch Tieropfer will.

Schließlich sind alles Wesen seiner eigene Schöpfung, schaut man sich mal alleine die Anatomie von Menschen oder Tieren an, sieht man sooo viel Liebe und Kreativität darin.

Es ist Gottes "Eigentum", natürlich hat Gott dies lieb.

Ich glaube aber nicht, dass Gott mit den Tieropfern eine Art "Kompromiss" gemacht hat, damit die Israeliten nicht wie die Nachbarsvölker Menschenopfer machten.

Als Adam und Eva damals das erstemal gesündigt haben, was geschah da?

Sie merkten, dass sie nackt waren.

1. Mose 3, 21: "Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie."

Hier finden wir das erste "stellvertretende" Tieropfer, denn woraus sollte denn das Fell sonst sein...?

Hier wurde wahrscheinlich das erstemal ganz drastisch deutlich, dass aufgrund der Sünde des Menschen plötzlich Tiere für "büßen" mussten!
Ich stelle mir das traumatisierend für die zwei Menschen auch vor, wir wissen ja nicht, wie viele Jahre sie zuvor im Garten Eden mit diesen Tieren zussammengelebt haben.

Es gibt eine Regel: "Der Lohn der Sünde ist der Tod."

Das können wir gut finden oder doof, das ändert nichts, denn dies ist Fakt.

Ich finde auch doof, dass die Schwerkraft bei schweren Bowglingkugeln immer an meinem Fuß zu spüren ist- aber ich kann es nicht ändern.

Diese "Regel" besteht. Und da wir ja wissen, wie schnell wir sündigen, können wir ja auch erahnen, wie oft wir quasi sterben müssten.

Da hätten wir ja garkeine Chance, oder?
Deshalb gab es damals schon stellvertretende Sündopfer (ja, Burgen hat ja auch schon angedeutet, wie genau sie sein sollten, um als Sündopfer zu genügen). Es gab mehrere Opfer, die du dir mal in Ruhe durchlesen mussst, sie zeigen vor allem, wie genau man sein soll, dass man nicht leichtfertig sein kann und auch, das Tiere nicht gequält werden.

Dies alles zeigt erstmal, wie schlimm Sünde wirklich ist.

Und ja, diese stellvertretende Sündenvergebung gilt dann für ein Jahr (lies mal "die rote Kuh" oder den "Sündenbock".

Jesus selbst ist auch kein Menschenopfer.

Jesus selbst war nicht nur als Mensch auf die Erde gekommen, sondern auch Gott. Und zwar ohne Fehl und ohne Makel, so, wie die Opfertiere beschrieben wurden.

In Offenbarung wird er auch als das "Lamm Gottes" genannt- ein Hinweis auf das Opferlamm.

Diese stellvertretende Sündenvergebung Jesu Christi macht wiederum die vielen Tieropfer unnötig, weil wir durch Jesus nicht nur die einjährige Sündenvergebung haben, sondern die vollständige, eben, weil Jesus Gott ist und nicht "nur ein Tier".

Ich glaube, dass Gott bei jeder Qual eines Tieres wirklich traurig ist, denn die Tiere sind Gottes wunderbare Schöpfung.

Aber es war eine Art "Kompromiss" für den Menschen, weil der Mensch ansonsten absolut keine Chance gehabt hätte.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Leonardo
Gelöschter Benutzer

Re: Eine zaghafte (Wieder-) Annäherung an Gott

von Leonardo am 29.12.2020 06:50

Hallo Burgen,

Das "Lösen" der Erstgeburt hat hier nicht scheinbar mit einem "auslösen" im Sinne von "ersetzen" zu tun, meinst du?

Der eine Vers geht so: "...Und jedes Erstgeborene des Esels sollst du mit einem Lamme lösen, und wenn du es nicht lösest, so brich ihm das Genick; und jedes Erstgeborene des Menschen unter deinen Söhnen sollst du lösen."

Wenn man sogar ein Erstgeborenes des Esels mit einem Lamme "lösen" sollte, dann klingt das doch sehr nach ersetzen damit.

Es gibt ja in der Bibel, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch ein "lösen" des Erbes. Das wäre ja dann ein "einlösen" praktisch, hier ist dasselbe aber vermutlich nicht gemeint

Es geht mir mehr darum, WARUM Gott Tieropfer geboten hat, was der Hintergrund, der eigentliche Grund war. Für mich macht das Sinn, das es deshalb war, um die Menschenopfer von vornherein auszuschließen

Und, weil du mit Yeshua angefangen hast, deuten wir ruhig schon Teil 2 vorsichtig an. Die Juden, also jene die Yeshua ablehnen, für die gibt es diese ganzen Verbindungen zwischen altem Testament und neuem Testament nicht, oder den Schreibern des neuen Testaments wird unterstellt, alles so zurechtgeschrieben zu haben, das es scheint, als wenn mit verschiedenen Dingen Yeshua gemeint bzw. es auf ihn hindeutet.

Bei ihnen ist in Jesaja 53 nicht von Yeshua die Rede, sondern vom Volk Israel.
Dasselbe in Daniel 9 (9 glaube ich war das)
Wenn im neuen Testament Hosea 11,1 zitiert und auf Yeshua bezogen wird, dann könne man daran sehen, das etwas mit der Yeshua-Geschichte nicht stimmt, weil es da ja nach ihnen um das Volk Israel geht, und es scheint tatsächlich so zu sein, als wenn es da "nur" um das Volk Israel geht.

Für mich persönlich ist es logischer, das da von Yeshua die Rede ist, also in Jesaja 53 und Daniel 9. Aber ich denk immer, wie könnte man das einem Menschen klar machen, für den das neue Testament ein Märchen ist.

Da mich das privat besonders interessiert, beschäftige ich mich momentan wieder damit, neben dem normalen Bibellesen.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 29.12.2020 07:46.

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