Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

Böses wird durch Gutes böser

von Plueschmors am 30.11.2022 20:24

Hallo Leonardo,

natürlich stimmt es, daß Gott das Unheil schafft, weil er nämlich das Gute will und die Gottlosen durch die Forderung und Förderung des Guten durch Gott noch verstockter und verhärteter werden und damit nimmt das Unheil seinen Lauf. Das ist aber nicht die Schuld Gottes, der das Gute will, sondern die Schuld der Gottlosen, die um keinen Preis das Gute wollen, das Gott fordert. Dadurch "schafft" Gott das Unheil. Er schafft nicht das Böse, weil er selbst böse wäre, sondern unsere böse von Gott abgekehrte Natur wird vom Guten gereizt, das Böse zu tun. Erst das Gute schafft das unheilvolle Böse, weil Böses durch das Angebot des Guten noch böser wird.

Aber dabei muß es nicht bleiben, denn Gott kann aus unserem Bösen und dem Unheil noch Gutes machen. Das ist immer sein Werk gewesen und ist es noch. Gott sei Dank!

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leonardo am 30.11.2022 19:54

Was ich meinte in meiner Antwort zuvor, ist 2.Timotheus 3,16 und nicht 2,16 

Habe mich selbst korrigiert.  

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leonardo am 30.11.2022 19:26

Hallo. 

 Nun, würde ich glauben das dies alles Sein Wort ist, ohne nachträgliche Zusätze und Weglassungen, dann würde ich auch sagen: Jesus, ich versteh es nicht, aber Du hast es gesagt, in deiner Weisheit, also nehme ich es so an, und handele ich danach. 

 
Wieso macht das wenig Sinn? Für mich macht das ne Menge Sinn! Jesus ist ne historische Person. Und Mal zur Erinnerung: Die Bibel ist NICHT Gott. :) 
Sondern eine Sammlung von ausgewählten Schriften in denen Menschen über ihre Erlebnisse mit Gott sprechen, meinetwegen ist es teils inspiriert von Gott, teils.  Was die Schrift ist, sagt die Bibel ja selbst in 2.Timotheus 2,16 glaub ich. Berichtigt mich, falls es die falsche Stelle ist. Frei ausm Gedächtnis geschrieben.
Dies gilt aber auch wieder nur für die Schrift, die wirklich von Gott inspiriert ist. Nicht für eventuelle Hinzufügungen etc. 

 
Sehr gute Idee, versuchen wir es. :) 

Also Cleopatra,
Der Vergleich mit dem Brief.  Stell dir vor, du liest diesen Brief und stellst fest das der Text vorne und hinten nicht passt. Dir kommt die Idee,  das jemand nachträglich etwas daran verändert hat... du kannst das nicht beweisen, aber alles in dir sagt dir das, weil vom Text ausgehend, da entweder der Autor eine gespaltene Persönlichkeit sein muss, oder jemand was dran gedreht hat. Anders kannst du es dir nicht erklären, weil du dem offiziellen Autor nicht eine Persönlichkeitsstörung diagnostizieren würdest... 

Zu dem Anderen... nun ja, ich geb ja zu, es könnte so sein. Könnte. Muss nicht. Nach dieser Logik aber gibt Gott Menschen, die gesündigt haben praktisch zum Tod frei. Das ist etwas, das keinen Sinn macht. Die Völkermorde die ich meine, wurden zwecks Landnahme befohlen. Gottes Volk sollte in dem Land wohnen, wo zuvor Andere wohnten... also entweder die machen Platz da und überlassen Gottes Volk ihr Zuhause, oder sie müssen sterben, mitsamt Frauen, Kindern, und sogar das Vieh soll sterben, letzteres ist ja besonders sinnvoll. 

Betrachte ich die ganze Bibel, dann weiß ich wirklich nicht wie man die Behauptung retten will, das es alles Gottes Wort ist.  Dann muss man schon viele Sachen nicht weiter beachten. Ist mein Eindruck, nicht mehr. 

Nun ja, hoffentlich war das cool genug geschrieben. Wir sind nun weg von Jesaja 47, und komplett anderes Thema, fällt mir auf. Hatte nicht vor, in diese Richtung zu gehen eigentlich.

Wie auch immer. Wünsche allen eine schöne Adventszeit.

LG Leonardo 

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Cleopatra am 30.11.2022 07:19

Guten Morgen, 

naja- zickig ist hier sicher niemand, Leonardo, dein "das hast du aber schön auswendig gelernt" war ja auch nicht so hübsch, oder?
Und auch dieses "ihr Christen....." in urteilender Form ist nicht wirklich hilfreich, schließlich versuchen wir gerade, dir zu helfen.

Lasst uns doch ganz cool über Themen schreiben.

Also geht es hier wieder um die letztendliche Frage, ob die Bibel im Ganzen Gottes Wort ist...? 

Grundsätzlich denke ich, dass wir nicht selbst aussuchen können, welcher Teil nun als von Gott kommen soll und welcher nicht. Wenn ich einen Brief bekomme von jemanden, dann entscheide ich ja auch nicht, ob ich einen Teil davon als Brief dieses Absenders annehme und einen anderen, den ich vielleicht gerade nicht verstehe oder der mir nicht angenehm ist, einem anderen Absender zuordne.

Wenn aber etwas unsicher ist, so können wir Textpassagen ja jederzeit besprechen, so wie hier zum Beispiel.

Ich selbst würde hier gerne bei dieser Bibelstelle einfach bleiben, wenn wir diese uns beantworten, bleiben wir erstens beim Thema und zweitens denke ich, dass dies dann auch einen Teil der "Zusatz-Hintergrund-Frage" beantworten kann- für jeden persönlich.

Leonardo, du hast geschrieben:

Ich glaube, dass zB eben mit diesen vielen Kriegen und so sehr viele die Probleme haben.
Und das passt ja hier auch ein bisschen zum Thema "macht Gott Unheil?"

Ich stelle mir gerade folgende Szene vor:

- Israel ist aus Ägypten geflohen, ein Wüstenvolk greift dieses wehrlose Israel an. Irgendwann sorgt Gott dafür, dass Israel gewinnt.
Gott beschließt anschließend, dieses Wüstenvolk zu segnen, ihnen viel Wohlstand und so schenken, mit denen sie wieder weitere Waffen bauen können- weil Gott sie liebt.
- Städte und Länder, die viele Götzen haben, teilweise auch mit Kinderopfer, meinetwegen auch ohne aber mit viel Sünde- und Gott sagt ihnen "Ich habe euch ja lieb, deshalb tue ich mal so, als sei ich nicht da, dann könnt ihr weiter machen".

Das sind jetzt überspitzte Beispiele, ich denke, es ist klar, was damit gemeint ist.

Wenn man sich so manche Städte und Länder anschaut, die auf Gottes Befehl hin angegriffen werden sollten, dann wird klar, dass diese Menschen dort bereits enorm viel gesündigt haben.
Das Thema Sünde- so haben wir ja schon auf Seite 2 glaube ich gelernt- hat das Sterben zur Folge. Ist mega kacke, ist aber von jedem Menschen selbst so ausgeführt worden.
Auch gibt es im alten Testament ganz oft Strafen, die eben auch Jahre später geschehen. So überliest man es zum Beispiel auch mal.
Diese "Flüche", die ausgesprochen wurden, kann man sich bei Interesse ja mal in diesem Hinblick anschauen. Dann sieht man- so manche "sinnlosen Kriege" waren Folge zB eines vorherigen Angriffs auf das Volk Israel gewesen.

Und während ich dann nach diesen Beispielen suchte, fielen mir Niniveh ein- hier hatte Gott Sühne vor, wurde aber sogar davon abgehalten, weil die Menschen bereut haben.
Bei Sodom und Gomorra ließ er auch mit sich reden und verhandeln.

Dann gibt es Beispiele, in denen Nicht-Israeliten auch begnadigt wurden, weil sie zu Gott standen. 
Das zeigt auch die Barmherzigkeit Gottes.


Ich hoffe, dass meine Gedanken da etwas helfen können.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leah am 30.11.2022 01:34

Hallo Leonardo,
Wenn Du wissen willst, ob die Schrift Gottes Wort ist, sagt uns Joh 7,17, dass wir das erfahren, wenn wir es tun wollen. 
Wie Du siehst, um diesen Vers anzuwenden, brauche ich Dich nicht besser kennen. 

Jesus Christus ist das Wort. Du kannst nicht sagen, dass Du ihn schätzt und zugleich gegen sein Wort sein. 

Im übrigen macht es wenig Sinn überhaupt an ihn zu glauben, solange es fraglich ist, ob die Bibel nicht eventuell Menschenwort enthält. Was nun willst Du glauben und was nicht?

Ich denke, Du glaubst dann einfach nur das, wonach die Ohren jucken.

Der Heilige Geist wirkt nicht so, dass er den Suchenden im Unklaren  lässt. Wer ernstlich umkehrt und Gott von ganzem Herzen sucht, wird ihn finden.

Leah

Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leonardo am 29.11.2022 23:44

Hallo Leah...

🤔 hmmm... das ist ja nun seltsam. Da sieht man, das du mich eben nicht kennst, nicht mich, und nicht meine Gründe. Obwohl ich es eben schon erwähnt hatte, was ich hier suche, wird trotzdem was Anderes gedacht... wie immer. 

Und deiner Meinung nach trifft 1.Petrus 2,7-8 auf mich zu. Ist ja putzig. Ungläubig? Ich denke nicht. 
Nicht gehorsam? Einer Schrift, die in diesem jetzigen Zustand ihre Problemchen zu haben scheint, kann ich auch nicht blind gehorchen, wahrscheinlich würde ich zum Teil Menschenwort gehorchen und nicht Gott. 

Eben grade zuvor noch ein Gespräch anderswo gehabt, in dem ich die Bibel lobte.
Aber vielleicht stimmt es, und ich bin dazu bestimmt, warte mal, wozu eigentlich? Ein Stein des Anstoßes... Eckstein... Jesus ist für mich kein Stein des Anstoßes... Jesus ist mir lieb und kostbar... Ich stoße mich ja auch nicht an dem ganzen Wort (Bibel), aber an Teilen davon... hmm... entscheide jeder selbst, ob dieser Vers auf mich zutrifft. 

Jedenfalls klingt das voll nach einem Wutanfall von Dir. Bloß warum? Warum sind viele Christen so zickig, bloß weil man nicht sofort alles glaubt was sie einem erzählen wolllen? Ich verstehs nicht. Hinterfragen und prüfen unerwünscht was? 

Ich muss sagen, eben zuvor schoss mir ein Gedanke durch den Kopf, das es vielleicht Zeit wäre, mal endgültig seinen Frieden mit der Bibel zu machen...
und dann lese ich das von Dir... ein Zeichen?  🤔 

Ich denke, viele Christen haben eine Menge zu lernen. Mehr an Unreife zu bieten, als Glaubensanhänger anderer Religionen. 

Vielleicht muss ich euch auch sagen, das es sein könnte, das der Name des Forums irreführend ist...Glaube Community... treffender wäre: Fundamentalistischer Bibel-Glaube Community. 

Naja, ich kenn das ja alles, das Rumgezicke, und mach mir nicht mehr viel draus. 
Und was ich von einem Muslim lernen durfte: Mache nicht den Glauben oder die Religion dafür verantwortlich, was die Gläubigen so für Unsinn erzählen.

Denke mir nun meinen Teil und bete. Vielleicht kommt mir ja eine Einsicht oder sowas. 

LG Leonardo 

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leah am 29.11.2022 22:55

Hallo Leonhard,
ich denke, dass Du es unbedingt nötig hast, einen Grund zu suchen, warum Du ein Recht hast, Dich am Wort zu stoßen.

In 1 Petrus 2.7-8 wird es erwähnt.
Für die Ungläubigen gilt: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden" und:"ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses". DA SIE NICHT GEHORSAM SIND, stoßen Sie sich an dem Wort,  WOZU SIE AUCH BESTIMMT SIND.

Leah

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Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leonardo am 29.11.2022 20:52

Hallo. 

 Das kann ich sogar verstehen, aber was meinst du was diese "Umstände" diese Anderen schmerzen, sodass sie Christus gar nicht annehmen können? 

 
So anders siehst du das gar nicht. Wenn in einem Satz steht, das Gott die Liebe ist, dann gilt das. Wenn woanders steht, das Gott Unheil schafft, dann gilt auch das. Nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Beides muss wahr sein, wenn beides Gottes Wort ist. Nur wenn mindestens eines nicht Gottes Wort ist, dann darf auch mindestens eines unwahr sein. Aber wenn Gott angeblich Völkermorde im AT befohlen hat... was hat das mit Liebe zu tun? Nich so viel, wenn man ehrlich ist. Also muss hier entweder eines unwahr sein, also nicht von Gott, oder es muss anders verstanden werden. Und genau darum ging es mir hier von Anfang an, kann man manche Dinge anders verstehen und wenn ja wie? Wenn nicht, dann... wäre nicht die ganze Bibel Gottes Wort. 


Das hast du dir schön vorsagen lassen von Predigern oder Bibellehrern oder Büchern etc. 
Auch gut gemerkt. Ist hier in dem Fall aber trotzdem nicht richtig.
Gott schafft Unheil ist ne in sich komplette Aussage. Da brauchst du kein Kontext, denn wenn das Gottes Wort ist, dann ist das gültig.
Gott schafft Unheil ist  laut dir natürlich nur ein Aspekt der Größe Gottes... alles klar 🙄.  

Das Andere was du geschrieben hast, ist nachdenkenswert. 


Gott ist danach parteiisch, begünstigt die einen und lässt die anderen zugrunde gehen... komisches Gottesbild. Sorry. 

Naja, ich bin wie gesagt nicht hier um Ärger zu machen, aber die Liebe zur Wahrheit und die Suche danach lassen wenig Raum für Sorge um Befindlichkeiten Anderer. Ich weiß ich bin ein Quälgeist und ne unsympathische Nervensäge hier, aber die Bibel muss kritischer Betrachtung schon Stand halten können. 

Unterschiede aber auch viele Gemeinsamkeiten.

Jesus hat keine Religion verkündet, Buddha auch nicht, Lao Tse wollte auch keinen Taoismus sehen etc.



Das ist wunderschön gesagt, und das lass ich gerne so stehen. Kann ich bestätigen, auch wenn mir das keiner hier glaubt 🧐.


Das ist übrigens der Grund, warum ich vor etwa zwei Jahren hierher kam. Und warum die Nervensäge wieder zurück ist. 

LG Leonardo

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von pray am 29.11.2022 12:24

Du kannst es so verstehen, dass Gott für Sein Volk Frieden schaffte, was wiederum dann natürlich Unheil für die Feinde brachte.

Im Zusammenhang hatte ich mir mal neben diesem Vers notiert, dass diese Aussage mit dem Feldzug des Kyros zusammenhängt, aber leider hab ich geschichtlich kein Wissen dazu.

Re: Jesaja 45,6-7 und Deutungen dazu

von Leah am 29.11.2022 09:25

Hallo Leonardo,
Die Schrift legt sich selbst aus. Es gibt ein paar Prinzipien, die man beachten muss.
Eines ist: Kontext beachten
Ein anders ist: Das genauere interpretiert das ungenaue. Keinesfalls relativiert das ungenaue das genaue.

In einem solchen Fall gilt also:
Kontext: Es geht um die Größe Gottes und daher um einen Aspekt in diesem Zusammenhang.

Was für Aussagen zum Bösen gibt es noch?
Es ist verursacht durch Sünde und Rebellion gegen Gott. So wie Finsternis die Abwesenheit von Licht ist, ist auch das Böse Abwesenheit von Gottes Eingeifen. Gott wird einst den wegnehmen, der das Böse zurückhält ( den heiligen Geist) und dann wird sich die Menschheit nahezu vollständig selbst ausrotten. Gott lässt Menschen in ihrer Schlechtigket dahingehen bis sie genug davon haben.

Aber es gibt auch viele Stellen, die uns sagen, dass Gott auch das Böse unter Kontrolle hat ( Hiob, Saul, Wiederkunft des Herrn). Es darf sich nicht über das hinaus entfalten, was Gott festsetzt. Er setzt Grenzen. Deshalb spricht die Schrift davon, dass Gott auch Leid verursacht. Er könnte es ja komplett verhindern. Das ist ja auch das eigentliche Ziel des Heilswirken Gottes.
Er lässt also das Böse und in der Folge Leid zu und begrenzt es. Wozu? Zum Beispiel damit der Mensch die Wahrheit erkennen und zu Gott umkehren kann.

So ergibt sich ein Bild.

Ich kenne es von seinem Wirken an meinem Herzen. Um Sünde aufzudecken, lässt er mich an Situationen scheitern. Ich verursache Leid beim anderen. Ich bin froh, dass der Herr mit mir Geduld hat. Meine Sünde wird bewußt und ich kann sie  bekennen. Er vergibt mir und reinigt mich davon. Ich lerne, wie ich in ihm bleiben kann, um in seiner Kraft die Begierden des Fleisches wie Zorn, Zank, Lüge etc. nicht zu vollbringen und stattdessen die Frucht des Geistes zu entwickeln ( Freundlichkeit, Güte, Liebe, Erbarmen...)

Leah

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