David, Hades & Schoel

David, Hades & Schoel

von Cleopatra am 13.01.2025 07:32

von pray am 10.01.2025 19:18

Hallo Beroer, du schriebst:

Steht in der Bibel, dass David in dem Scheol gelandet ist? Wenn ja, kannst du mir sagen, wo? Ich hatte mal eine ellenlange private Ausarbeitung gemacht und festgestelle, dass der "Scheol" irgendwie immer als ein düsterer Ort geschildert wurde... ganz wenige Ausnahmen davon.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: David, Hades & Schoel

von Cleopatra am 13.01.2025 07:32

von Burgen am 11.01.2025 00:12

 

Hallo pray und Beröer und @ alle natürlich,

habe einen sehr interessanten Beitrag unter dem Thema "Jesus Abstieg in die Hölle"

in Religion in Geschichte und Gegenwart : RGG4

Da sind sehr viele Bibelstellen, die wirklich interessant sind und helfen ganz neu

das das Thema auf Grundlage der Rettungstat Jesu zu bedenken.

ZB dass das Totenreich eine Tür hat und Jesus den Schlüssel des Todes und des Hades

Offb 1,18 (ELB CSV)

... und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu

Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

Auch zB Psalm 107,14-16 ; 2.Petrus 2,4 und andere Stellen sprechen gut darüber.

Im normalen Lesen kann man das leicht einfach so überlesen.

An einer Stelle wird gesagt, dass Jesus die Gerechten des AT, wie Joseph, David, Mose

und andere, auf oder in Hoffnung gerettet hat, wie später diejenigen wie wir Christen sind.

Ich finde das wirklich sehr interessant und tut meinem Glauben und Beziehung zu Jesus gut.

Gruß

Burgen

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Re: David, Hades & Schoel

von Cleopatra am 13.01.2025 07:35

von Beroeer am 12.01.2025 07:19

Hallo pray,

 

danke für Deinen Einwurf.

Ja, kann ich gerne.
Kurz und knapp:
Es geht aus dem Zusammenhang von Psalm 16:10, Apostelgeschichte 2:24-34
und Apostelgeschichte 13:36-37 hervor.
Insbesondere Apg, 2:27,31 und Psalm 16:10

 

Fast schon "ellenlang":
Petrus spricht in Apg. 2 über Jesu Hinrichtung, Tod und Auferstehung und bringt dies
mit einem prophetischen Hinweis in Psalm 16:10 zusammen, einem Psalm Davids.
Apg 2 (Elberfelder)
24 Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte,
wie es denn nicht möglich war, dass er von ihm behalten wurde.
25 Denn David sagt über ihn: »Ich sah den Herrn allezeit vor mir; denn er ist zu meiner Rechten, damit ich nicht wanke.
26 Darum freute sich mein Herz, und meine Zunge jubelte; ja, auch mein Fleisch wird in Hoffnung ruhen;
27 denn du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen noch zugeben, dass dein Heiliger Verwesung sieht.
28 Du hast mir kundgetan Wege des Lebens; du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht.«
29 Ihr Brüder, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David,
dass er gestorben und begraben und sein Grab bis auf diesen Tag unter uns ist.
30 Da er nun ein Prophet war und wusste, dass Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte,
einen seiner Nachkommen auf seinen Thron zu setzen,
31 hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet, dass er weder im Hades zurückgelassen
worden ist noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat.
32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind.
33 Nachdem er nun durch die Rechte Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes
vom Vater empfangen hat, hat er dieses ausgegossen, was ihr seht und hört.
34 Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst:
»Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten,

Petrus hat hier unter dem Einfluss des Geistes den berechtigten Anspruch des Christus der Messias zu sein meisterhaft dargelegt.

Nebenbei ist aber auch dies ersichtlich:
David und Jesus starben, beide kamen in den Hades/Scheol.
Jesus blieb dort nicht zurück, wurde nicht der Verwesung überlassen, David schon.

Jahre später, nahm Paulus in einer Synagoge in Antiochia
darauf nochmals Bezug:
Apg. 13;35,36
35 Deshalb heißt es auch an einer anderen Stelle:
›Du wirst deinen heiligen Diener nicht der Verwesung preisgeben.‹
36 Wie war es denn bei David, von dem diese Aussage stammt?
Nachdem er den Menschen seiner Zeit so gedient hatte, wie Gott es wollte, s
tarb er und wurde bei seinen Vorfahren begraben, und sein Körper verweste.
37 Der jedoch, den Gott auferweckt hat, verweste nicht.

Wo ist in diesen Worten jetzt aber vom Scheol die Rede?
Petrus zitiert in Apg 2: 27,31 aus
Psalm 16:10 Elberfelder:
10 Denn mein Leben wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sieht.
Hier ist klar ersichtlich, dass der griech. Hades dem hebr. Scheol entspricht.

Also: Jesus und David im Scheol/Hades. Aber David dort "zurückgelassen"
Jesus nicht, sondern auferweckt.

Das passt, denke ich, halt auch im kleinen und großen Kontext:
1.Mose 3:19
Prediger 9:10
Johannes 3:13
Johannes 11:12,13,
1.Thess. 4:13 usw.

Ich könnte auch einen "neutralen" Link setzen,
aber damit wäre ich grundsätzlich vorsichtig.

@Cleo
Du wachst ja sehr gut darüber was in den Beiträgen so landet - ist sehr gut so!
Vielen Dank an der Stelle auch für Deine ausgleichen Kommentare.

Das liegt möglicherweise daran, dass scheol schwer zu übersetzen ist und viele Übersetzer
(noch dazu) verschiedene Wörter gebrauchen die einen düsteren Ort vermuten lassen.
Dies wiederum ist nicht wirklich stimmig zu dem was der Kontext sagt.
Herausfinden lässt sich das mit Übersetzungen, die durchgängig dort "scheol" gebrauchen,
wo scheol im Urtext steht und nicht Grab, Grube, Totenreich, Unterwelt, Hölle
um je nach Passage einen bestimmten gedanken zu insinuieren
*Bearbeitung am 12.1 um 15:23

 

@Burgen
das sind interessante Texte von Dir - danke dafür.
Könnte ich gern drauf eingehen, denn die sollten genauso berücksichtigt werden.

Wie würdest Du denn die Geschehnisse im Garten Eden in das Thema einordnen?

LG
Beroeer

AntwortenZuletzt bearbeitet am 12.01.2025 15:23.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: David, Hades & Schoel

von Cleopatra am 13.01.2025 07:36

von Burgen am 12.01.2025 21:17

 

Hallo Beroer,

habe jetzt nicht deine ganzen Bibelstellen nachgeschaut.

Im Garten Eden wurde gesündigt, indem die beiden Menschen Gott Vater nicht gehorcht hatten. In der Folge geschah sehr viel. Scham voreinander setzte ein. Sie versteckten sich vor ihrem Schöpfer. Sie hörten Gottes Stimme, sein Fragen. Daraufhin beschuldigten sie sich gegenseitig.

Gott, überaus gerecht verfluchte die Erde, versprach, dass es der Erdboden in Zukunft nur unter Schweiß und mit Anstrengung seine Früchte hervorbringen würde. - Vorher brauchten sie nur den Arm ausstrecken, die Frucht fassen und in den Mund stecken. Für alles war gesorgt. Nun nicht mehr.

Die Menschen waren in Folge geistlich tot. Nur der Körper und der Menschgeist lebten weiter. Überlegt man sich mal, dass zuerst Adam, Mensch, allen Tiere kannte und sie sogar bei Namewn nennen konnte , vielleicht war der Name der Kategoriename? Geordnet nach Vögel, Säugetiere usw.

Der Segen Gottes jedenfalls war vermutlich darin zu sehen, dass sie einerseits Eden verlassen mussten und körperlich am Leben blieben. Das ist Gnade. Denn Gott bewahrte die Menschen davor, in Sünde in alle Ewigkeit weiterleben zu müssen - sozusagen Hauch und Stechen in Ewigkeit ausgesetzt zu sein.

Das Erdenleben jedenfalls verkürzte sich während der ganzen tausende von Jahren. Genauso verkürzte sich für die meisten Menschen die Zeit in der sie mit Gott Vater, aber auch dem Gott Gesetzgeber in Frieden aus in seiner Gerechtigkeit leben konnten.

Spätestens hier sollte uns Christen die inneren Augen aufgehen, dass sich alles in Zukunft um Jesus drehen wird. Und das bedeutet natürlich, dass die Gerechten des AT genau dort platziert wurden wo Gott Vater sie bis heutzutage einsetzen konnte. Uns immer auch zum Vorbild.

Das macht auch deutlich, dass David, Daniel, Mose, Samuel usw. zwar nicht mehr in ihren Gräbern zu finden sind, sondern bei Jesus sind - vermutlich schläft ihr Geist.

Ich habe mir heute während des Spaziergangs gedacht, dass die Menschen, in diesem Fall diejenigen, die ihr Leben Jesus übergeben haben, und diejenigen die noch auf dem Weg dahin sind, und diejenigen, die einfach nur Gott lieben wollen oder so, unterschiedliche 'Reifegrade' haben. Heißt, noch im Glauben wachsen und das Wort mehr und mehr und tiefer verstehen mit der Zeit. Steht ja auch von Höhe, Breite und Tiefe sehen können.

Und auch die Prediger, Pastoren, Bischöfe und Übersetzer, Bibelwissenschaftler - alle sind auf dem Weg und hoffentlich auf dem Weg des lebendigen Glaubens an und mit Jesus Christus. Deswegen greift eigentlich überall und immer die Jahreslosung - sie ist, gerade in unserer und zukünftigen Zeit äusserst wichtig.

Am AT und die vorgestellten gläubigen Männer und Frauen wird einmal deutlich, dass ausschließlich Jesus Sündenvergebung schenkt - und sein vergossenes Blut schützt und in den neuen Bund stellt. Niemals konnten dies Tiere tun oder Petrus usw. Das war auch nie ihrer aller Aufgabe.

Will sagen, vor zB drei Jahren bedeutet maches der gelesenen Bibelverse einem etwas anders und anderes als zB heute oder morgen, übermorgen. Jeder Absatz kann oberflächlich gelesen oder in die Tiefe führen.

Diese Unterschiede gibt es sogar bei den Glaubensbekenntnissen.

Gruß
Burgen

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Re: David, Hades & Schoel

von Cleopatra am 13.01.2025 07:38

Guten Morgen, Beroer, 

ja, du hast Recht, ich achte da auch ein wenig auf die "Ordnung", damit man Themen auch schneller wiederfindet, ist es wichtig, bei Änderung des Themas neue Threads zu öffnen, das habe ich jetzt mal gemacht.

Ich habe nicht ganz verstanden, wieso du in den Versen, in denen du "nicht im Hades bleiben" ztiterst, von "doch im Hades bleiben" sprichst.
Vermutlich habe ich das nur falsch verstanden....?

Liebe Grüße, Cleo

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Re: David, Hades & Schoel

von Burgen am 14.01.2025 09:54

Hallo Beroer, @ alle 

habe gerade nochmal deine obige Gedanken der Apostelgeschichte gelesen. 

Wie schon geschrieben, ist es klar, dass zwischen Jesus und David (Vorschattung auf Jesus] ein Unterschied besteht. Dennoch sind beide Geliebte Gottes. Das wird klar, als David in seinem Elternhaus mit ca 17 Jahren inmitten seiner Brüder zum König gesalbt. Das bedeutete, dass er dort in dem Zusammenhang auch den Heiligen Geist erhielt. In Folge dessen lesen wir heute seinen von Gott gesegneten weiteren Lebensverlauf. Vom Schafhirten zum König Israes! 

Bei David war es so, dass er in seinen Liedern immer mit Gott Vater verbunden war und Gott wachte über ihn. Das lesen wir. Sein Geschenk Gottes war zB nicht nur dichten, singen und Harfe spielen, sondern auch Weisheit wurde ihm gegeben. Mit Gott konnte er seine Schlachten schlagen. Und hatte die Weisheit und Kraft sich wegen Verfolgung des amtierenden König Sauls nicht zu rächen. 

Dennoch, David hatte viel Blut an seinen Händen und war nicht Gottes Sohn in dem Sinne wie Jesus Gottes Sohn für die ganze Welt und ganze Menschheit war.  Aber - er war ein gerechter Mann - uns zum Vorbild geworden. Und Gott gebrauchte ihn im langfristigen Sinn - indem er ein königlich menschlicher Vorfahr wurde in dessen Blutlinie Jesus Christus das Licht der Welt erblickte. Für uns. 

Jesus hingegen musste, nachdem er seinen Geist selbst aufgab, in den Hades/Scheol hinunter sehen, sichtbar für alle bis dahin gelebten toten Menschen. Und ganz besonders denen, die Satan und den Dämonen anhingen. Denn Jesus hat während der Zeit am Kreuz den Tod besiegt. An einer Stelle steht, dass das sein Zeugnis war, dass er der König der Könige war und ist. Die Toten dort unten wurden gerichtet - die Gerechten jedoch wurden bestätigt in dem Glauben Gottes. 

Danach erst war Jesus in der Lage auf Erden sichtbar zu sein und seine Arbeit sozusagen beenden. Immer als Zeugnis seiner Liebe für die Menschen und besonders für die, die schon an ihn geglaubt hatten - seine ehemaligen Jünger. Bis zu seiner entgültigen Auffahrt in den Himmel - in sein Zuhause, von dort wird er wiederkommen, davor jedoch die an ihn glaubenden Menschen von Erden zu sich holen - um später mit diesen zurück auf der Erde wiederkehren und mit ihnen regieren. Nicht Harfe spielen ... 

An einer Stelle steht ja auch, wohl denen, die bei der ersten Auferstehung dabei sind. Denn diese erleben nicht die schlimmste Zeit auf Erden. Heißt, es lohnt total jetzt, zu diesen Lebzeiten sich schon von Jesus retten lassen und mit ihm im Glauben leben. 
Jesus Christus allein, allein Jesus Christus. Welch eine Liebe Gottes. 




Gruß 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: David, Hades & Schoel

von Burgen am 15.01.2025 09:19

Hallöchen,  

es scheint gut zu sein, sich mal mit so einem Thema auseinander zu setzen, oder? 

Gerade auch heut zutage, ganz praktisch, in dem Sinne, dass wir erleben, 
und auf Plakaten, Videos, im TV und sogar im eigenen Umfeld, 
dass Menschen zwar eine gewisse Angst vor dem Sterben haben, 
sind die zB Angehörigen gestorben, versinken die noch lebenden Familienangehörigen, 
und auch Freunde (so man jemanden als Freund, Freundin) bezeichnen kann, 
in großer Trauer. 
Wobei die Trauer meist oder oft bedeutet, dass die zurückgebliebene Person 
sich vielleicht einsam und verlassen fühlt. Wobei Gefühle ja unbeständig sind. 

Wenn ich zurück denke an die vergangene Coronazeit - dies war echt schlimm 
und vielleicht ein allgemeiner Vorgeschmack, wie es ist, abgeschnitten und allein 
zu sein, von denen, die vielleicht treu ihre Eltern, Mama und Papa in der Pflegeeinrichtung 
treu besucht hatten und nun aussen vor bleiben mussten. 

Ein Sprung in die Tierwelt sei erlaubt: 
Gerade geht die Maul- und Klauenseuche mal wieder um. 
Die Folge ist, dass alle, auch gesunde Tiere, massenhaft getötet werden. 

Man scheint so gebildet und schlau als Mensch zu sein, dennoch ist Tod, 
Töten scheinbar die einfachste Lösung und tief in uns verankert in Verbindung 
eben mit Angst. Oder einfach unbequem. 

::: 

Vor Jahren las ich mal in einem Buch über das Blut Jesu. Es war das erste mal, 
so kompakt darüber gelesen zu haben. Inzwischen in Verbindung des Abendmahls 
fast jeden Tag mir den Schutz unter dem neuen Bund bewusst. 

Aber auch  heute gibt es natürlich auch ganz schlimmen Missbrauch. 
Vermutlich kommen Menschen ohne gar nicht mehr aus... 
und es entsteht leicht Aberglauben. 

Jedenfalls ging es darum, dass es in einer Gegend in Amerika große Erdbeben oder so gab. 
Und eine Christusgläubige Familie nahm zum Schutz das Blut Jesu in anspruch. Sie schritten 
ihre Häuser- Gehöftgrenzen ab undproklamierten den Schutz Jesu durch sein vergossenes 
Blut am Kreuz zum Gedächtnis seines Todes. 
Und sie wurden geschützt! 

:::  

Eine Hundefreundin von uns hat ZB eine schlimme Diagnose bekommen. 
Und sie meint, zu hoffen darauf, noch eine lange Zeit leben zu können. 
Die beiden Hunde sind zwischen 3 und 6 Jahre alt, Familie hat sie auch. 
Keiner könnte sich für die Hunde langfristig 'erwärmen'. 

Das schlimme daran ist, sie meint Atheist zu sein. Und dadurch steht diese Diagnose 
(des Atheismus) natürlich zwischen uns. Sie will sich nicht über Glauben unterhalten. 

Unter dem Gesichtspunkt dieser Threadüberschrift spätestens, ist das Thema 
direkt vor der Herzenstür "gelandet". 

::: 

Und somit geht dieses Thema wohl jeden von uns an. 

Gruß 
Burgen 

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Re: David, Hades & Schoel

von Burgen am 15.01.2025 23:01

Und vermutlich ist diese Art zu denken, das Gehirn sei schuld, bei manchen Verbrechen der Grund, wenn gesagt wird, dieser oder jener habe ungeklärte psychische Probleme gehabt, die ihn veranlassten, dies und das zu tun - was eben anderen zum Schaden ist. 
Man kann durchaus den Gedanken haben, dass diese Menschen kein Sündenbewusstsein haben. Wie sollten sie auch - wenn sie ungläubig sind, auf den ChristusGottesGlauben bezogen. 

Bibelstellen besonders im AT belegen, dass der Mensch wieder zu Staub wird oder zu Asche, der Geist jedoch zurück zu Gott. 

Und das glauben die meisten Menschen doch noch. Und so komme zur Schlussfolgerung, dass der Scheol/Hades kein materieller Ort ist. Sondern ein sehr starkes Bild der Warnung, vielleicht auch eine Art plakatierte Mitteilung um die Menschen wachzurütteln, damit sie den Gottesglauben nicht vernachlassen. 
Denn Konsequenzen wird es geben. Das dürfte allen klar sein die die Heilige Schrift der Christen lesen und liebhaben. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
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Re: David, Hades & Schoel

von Argo am 16.01.2025 10:07

Hallo Burgen 


Du schreibst: Bibelstellen besonders im AT belegen, dass der Mensch wieder zu Staub wird oder zu Asche, der Geist jedoch zurück zu Gott.

Könntest du mir diese Stellen genau bezeichnen, wo die drei Gegebenheiten (Staub, Asche, Geist) belegt sind?

Danke dir und einen schönen Tag

LG

Re: David, Hades & Schoel

von Burgen am 16.01.2025 14:53

Hallo Argo 

soweit zunächst mal, inklusive Kontext . 

Es gibt noch sehr viele weitere Stellen. 

Ua Es ist dem Menschen gesetzt einmal zu sterben; danach aber das Gericht. 
Die passende Bibelstelle habe nicht gerade parat. 

Denke gerade an Kalifornien. Dort zB ist das Kreuz, soweit ich weiß, auch aus der 
Öffentlichkeit abmontiert worden. Wie ja auch bei uns, Bayern vielleicht noch nicht ganz. 
Noch ist zwar für alle die "Gnadenzeit", jedoch geht es unaufhaltsam dem Ende zu. 

Und solche obigen und vermehrten Vorkommnisse in der Sichtbarkeit geben vielleicht 
auch einen mehr oder weniger Vorstellung auf das, was noch zwangsläufig kommen wird. 

Aber das ist ja noch nicht das Ende ... 

Hast du in deiner Papierbibel hinten keine Konkordanz? 
Da könntest du selbst schon mal auf die Suche nach "Feuer und Staub" gehen. 

Vor wenigen Tage war im kath TV-Sender von den Steylern eine Doku. 
Fand ich wirklich sehr interessant. Es ging um die Katakomben unterhalb 
von Rom, meist 10m unter der stadt mit langen Gängen und sehr vielen 
leeren Gräbern, eigentlich Stein Nischen. Ohne Namen oder Daten. 
Sie alle stammen aus der Römerzeit und ihrer Verfolgung der Christen damals. 

Es wurde gesagt, die ersten Christen lebten in der Naherwartung Jesu und 
waren nur in einem Tuch eingeschlagen. Steht so ja auch von Jesus. 
Aber besonders interessant war mir, dass die Menschen damals etwa 
um die 1,50m lang/groß waren. Heute meist 40 - und mehr Länge haben. 

Liegt wohl ander Ernährungsindustrie ... 
Diese Katakomben sind bei den Touristen sehr beliebt und die Mönche dort 
haben reichlich zu tun, um dem Menschenstrom gerecht zu werden. Die meisten 
heutigen Sprachen sind zur Übersetzung dort fähig. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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