wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 15:17

Du, ich weiß schon wie wichtig Sündenvergebung ist und das hatte ich Dir auch schon in aller Ausführlichkeit geschrieben, aber was mich stört ist nicht, dass die notwendige Sündenvergebung thematisiert wird, sondern das die Sünde überbetont wird und in Folge dessen die gesamte Welt ausschließlich nur noch mit der Sünde und dem Bösen identifiziert wird. Und die Welt ist nicht einfach nur sündhaft und böse und wir müssen noch von so viel mehr erlöst werden, als nur von der Sünde!


Mich stört nicht nur das Wort "geistlicher Tod", mich stört vor allem die damit verbundene Vorstellung! Durch diese Vorstellung werden nämlich unsere Nächsten, die noch nicht wiedergeboren sind, abgewertet. Es ist ein menschenverachtender Begriff! Und das meine ich nicht aus humanistischen, sondern aus christlichen Gründen. 

Uns ist ganz klar und deutlich gesagt, dass wir unseren Nächsten, jeden Nächsten, lieben sollen. Uns ist aber nicht gesagt, dass wir über seinen geistlichen Zustand Mutmaßungen und Urteile sprechen sollen. Wenn ich meinen Nächsten als "geistlich tot" und völlig der Sünde preisgegeben betrachte, dann bekomme ich einen schiefen Blick für meinen Nächsten.

Es liegt Arroganz und Überheblichkeit in dem Begriff "geistlicher Tod" und die daraus resultierenden Früchte sind ja mehr als offenbar geworden. Man wähnt dann plötzlich, dass ein "geistlich Toter" gar nicht dazu in der Lage sei, etwas gottwohlgefälliges zu tun und begründet das mit der Feststellung, dass der "geistlich Tote" ja noch nicht in das Reich Gottes geboren wurde.

Aber nur weil dieser Mensch noch nicht wiedergeboren ist, heißt das doch nicht, dass Gott nicht mitbekäme, dass dieser Mensch nach ihm sucht, sich nach ihm ausstreckt, zum Glauben finden möchte.  Wie kann man dann sagen, dass dieser Mensch nichts tun kann, was ihn Gott näher bringen könnte? 


Selbstverständlich muss man alle Verse annehmen, aber wo habe ich das denn nicht getan? Wovon sprichst Du denn hier? Wo ist denn in meiner Denke ein Widerspruch?


Ei Cleopatra, das ist doch die ganze Zeit genau meine Rede. Die Rede, in der mir beständig dadurch widersprochen wurde, dass es hieß, man könne ja gar nicht selbst diese Entscheidung treffen. 


Absolute Übereinstimmung! Es ist eben nicht ausschließlich das Böse und die Sünde, der verdorbene Zustand der Welt, der die Menschen nach Gott fragen lässt. Die Frage nach Gott ist quasi in uns angelegt. Und deshalb braucht Gott auch nicht das Elend der Welt, um zu seinen Geschöpfen zu sprechen.


Ich habe "mein Freiheitskonzept" weiter oben, in dem Post an Merciful, ja ausführlich dargestellt. Was hältst Du davon? Eigentlich müsstest Du doch meiner Meinung sein, oder? Ich kann in Deinen Aussagen jetzt jedenfalls keine grundsätzlichen Differenzen erkennen.


Das ist hundertprozentig das, was ich hier die ganze Zeit gesagt habe und wo es dann hieß, dass ginge nicht! Es hieß, entweder ist der Mensch erwählt oder nicht. Und wenn er nicht erwählt ist, dann kann er noch so stark wie er will an die richtige Tür klopfen und noch so sehr flehen und bitten, dann kann er das vergessen. Es wird also behauptet, dass Gott den Menschen entweder für den Himmel, oder die Hölle vorherbestimmt hat. Und dem widerspreche ich vehement.


Welche Verse meinst Du denn da? Sorry Cleopatra, aber wenn ich den einen Post von Dir nicht völlig missverstanden habe, dann meintest Du doch sogar, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nur für Wiedergeborene gelte. Oder täusche ich mich da? Das Gleichnis vom verlorenen Sohn hat aber ganz eindeutig Gültigkeit für alle Menschen. Schau doch bitte mal, in welchen Kontext das Gleichnis in Lukas 15 steht. In Vers 1 heißt es: 

Es nahten sich ihm aber allerlei Zöllner und Sünder, um ihn zu hören.

Das Gleichnis ist also sogar ganz explizit an Sünder gerichtet und nicht an Wiedergeborene!!! Genauso wie das Gleichnis vom verlorenen Schaf und verlorenen Groschen!


Denkst Du ernsthaft, dass man nur als Christ von Gott gebraucht/benutzt wird? Findest Du dieses Denken nicht auch völlig menschenverachtend und auch fern jeder Augenscheinlichkeit? Jeder Mensch hat seinen Platz in Gottes Heilsplan und da sind Wiedergeborene nicht nützlicher oder hinderlicher als andere Menschen. 


So wie ihr mir nichts böses wollt, wil ich auch nichts böses und ich danke Dir für Deine Mühe und Deine Aufrichtigkeit!

LG
Hyperion
 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 16:10

Lieber marjo,

über Deinen Post habe ich mich ganz besonders gefreut! Vorab schon einmal vielen Dank für Deine Mühe!

Schau mal, wenn ein Mensch in seinem Leben auf materieller Ebene sehr gut versorgt ist, dann kommt es gar nicht so selten vor, dass er tatsächlich genau diesen Mangel in sich verspürt, den Du beschrieben hast. Dieser Mangel rührt daher, dass jede materielle Befriedigung nur sehr kurz den Durst zu löschen vermag und anschließend, nach dem schnell vorübergehenden Moment der Befriedigung, ist der Mensch wieder durstig und nichts kann ihn abschließend befriedigen. Jesus sagt:

Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; wer aber von dem lebendigen Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten. (Johannes 4,13-14)

Insofern gebe ich Dir also völlig Recht! Aber um diesen grundsätzlichen Mangel dann nicht weiter mit nur noch mehr materiellen Dingen befriedigen zu versuchen, sondern sich an die Quelle des lebendigen Wassers zu begeben, dafür braucht der Mensch dann seinen freien Willen! Gerade im Alter von so rund 50 Jahren fragen viele Menschen nach Gott. Frauen kommen in die Wechseljahre, die Kinder sind aus dem Haus, der Mann hat Karriere gemacht und nun fragt man sich, ob das denn schon alles gewesen sein soll. Und dieser Frage will man nachgehen, oder man will es nicht!


So sieht's mal aus und ich finde da gar nichts aberwitziges dran! Aberwitzig fände ich es, wenn es nicht so wäre! Niemand wird zum Heil oder Verlorengehen vorherbestimmt!

 
Obacht marjo! Ganz dünnes Eis und hier kann man ruckzuck einen Fehler machen! Der Fehler liegt darin begründet, dass man den Inhalt von Römer 9 nicht einafch auf Einzelpersonen übertragen darf! Denn in Kapitel 9 des Römerbriefes geht es ausschließlich um Israel und die Nationen! Genauer, es geht um die Glaubensgerechtigkeit für die Juden und die Nationen und die damit verbundene Souveränität Gottes.

In dem ganzen Abschnitt geht es einzig und allein nur darum, dass Paulus verdeutlichen möchte, dass sich Gott auch den Nationen zugewandt hat und er sich insofern erbarmt wem er will und verstockt wen er will, also völlig souverän ist. Es geht dabei aber nicht um Einzelpersonen, sondern immer nur um Israel oder die Nationen!

Und das muss man beachten, dass da eben von ganz genau und speziell nur diesem Verhältnis zwischen Gott, Israel und den Nationen die Rede ist. Den Römern wurde damit nicht gesagt, "so ist das Verhältnis zwischen Gott und euch", sondern es wurde ihnen gesagt, "so ist/war das Verhältnis zwischen Gott, Israel und den Nationen! 

Und diesem Fazit von Dir möchte ich, aus meinem mehr oder minder freien Willen heraus, vollumfänglich zustimmen!
Aber sag' doch mal bitte, was hältst Du denn persönlich von dem "Freiheitskonzept", das ich in dem Post an Merciful zum Ausdruck brachte? Das würde mich insgesamt sehr interessiern. Ist meine Vorstellung biblisch betrachtet falsch, dass Gott jedem Menschen, in jeder Situatuion Segen und Fluch vorlegt?

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 16:29

Ja, das ist mir in den Sinn gekommen! Denn warum sollten Menschen hier einander austauschen wollen, wenn sie nicht versuchen würden, einander auch zu verstehen? 


Ich lese die Bibel nicht ausschließlich allegorisch, aber so ein Vers wie z.B. "selig sind die geistig Armen" kann man nur dann richtig und in aller Fülle verstehen, wenn man ihn allegorisch betrachtet. Dieser Vers ist zum Beispiel einer meiner absoluten Lieblingsverse in der Bibel (soweit man Lieblingsverse sagen und haben kann), weil er eine unglaubliche Tiefe hat, obwohl er so schlicht daherkommt! 

Aber ich finde jetzt nicht, dass ich aus dem Elfenbeinturm heraus spreche und schreibe. Meine Posts sind unter anderem deshalb immer bisschen länger, weil ich eben genau zu erklären versuche, wie ich auf meine Aussage komme. Ich möchte präzise sein und man muss präzise sein, weil schon kleinste Unterschiede in der Verständnisweise, gigantische Unterschiede in der Endabrechnung machen können. Und zumindest diese Tatsache sollte aus diesem Thread heraus bewusst geworden sein!


Das kann ich auch sehr gut verstehen und das muss es auch sein. Danke, dass Du überhaupt versuchst, mich zu verstehen!


Du hast mich ganz sicher nicht angegriffen und Du musst Dich auch nicht entschuldigen! Alles ist gut! Und ich werde mich bemühen kurz und präzise zu sein und gut verständlich zu formulieren! 

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Laeufer am 06.05.2014 16:35

@Hyperion:

Es ist gut möglich, dass wir alle (du, ich und die meisten im Forum) näher sind, als es hier und jetzt erkennbar ist. Aber:

Wenn du weiterhin so beleidigend (Lu-Cihper) und pampig auftritts, wirst du (vorübergehnd) gesperrt.

Vielleicht klappt es besser, wenn du versuchst, dich kürzer zu fassen (viele Worte, viel Missverstehen). Aber so wie bisher …

Herzlichste Segensgrüße

Läufer

Wir alle brauche Gottes Gnade!

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 06.05.2014 17:48

@Läufer: Alles klar! Danke für die Information! Botschaft ist angekommen und wird berücksichtigt!

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 06.05.2014 19:05

Hm, versuch mal bitte, es wie folgt zu sehen (nicht böse gemeint):
In diesem Thread geht es um das Thema Sünde. Und da kommt dieses Thema eben öfters vor. In einer anderen Kategorie geht es um Lob, dort findest du das Wort Lob öfter... das kann man noch ganz dolle ausweiten
Und diese Sache der Sündenvergebung ist nunmal ein sehr wichtiger Punkt in der Bibel


und so weiter, den Rest habe ich mal nicht mit zitiert.
Hm, ich meine, bereits richtiggestellt zu haben, aus welchem Grund wir das schreiben... Wir haben doch den Wunsch, dass eben andere "wach" werden, dass sie das gleiche "Glück" haben wie wir und so weiter- deshalb geben wir uns auch so viel Mühe.
Sonst hätten wir auch schon am Anfang saen können "Na gut, glaube jeder, wie er will". Aber uns ist die Seele des Menschen eben sehr wichtig.



Ja, du hast dich getäuscht
Oh ich muss erstmal groß kramen.
Also ich meinte unter anderem die Verse von
- von Cleopatra am 03.05.2014 12:03 (Seite 2)
- von Cleopatra am 03.05.2014 15:38 (Seite 3)
- von Pal am 03.05.2014 18:07 (Seite 4)
- von Cleopatra am 04.05.2014 09:54 (Seite 6)
- von cipher am 04.05.2014 10:58 (Seite 6)
- von Cleopatra am 05.05.2014 07:40 (Seite 7)

und den Rest mag ich jetzt nicht mehr raussuchen ;-P

Das mal jetzt noch als Ergänzung.
Wir sind uns tatsächlich in einigen Punkten ähnlich. Nicht alle sind in einer Community auch gleicher Meinung.
Dann gibt es Threads, die in Richtung "Studium" gehen, dort kann es auch mal "provokant" umschrieben sein oder in die "Extreme" gestellt werden, einfach mit dem Hintergrundwissen als Vorraussetzung.
Dieser Thread hier ist eher in der Richtung "1x1, das ABC, die Grundlagen".

Zu den Beleidigungen muss ich ja nicht mehr viel sagen, Läufer hat ja schon gesagt.
Da du aber diese aber auch in der Öffentlichkeit geschrieben hast, wäre meiner Meinung nach auch eine Entschudligung in der Öffentlichkeit angebracht. Das wollte ich gerne noch ergänzen.

Und nochmal- dir will keiner was. Wir versuchen, dich zu verstehen (wie solana schon schrieb), dein Feedback auch ernst zu nehmen (wie einige DInge bei dir ankamen, da haben wir es auch freundlich richtiggestellt) und dir zu zeigen, weshalb es uns wichtig ist

Und jetzt gehn wir beide mal rüber in die Oase, da siehst du dann freundliche, liebe, füreinander betende Christen, die ganz viel positives zu berichten haben

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von tefila am 06.05.2014 21:17

Huch - hier ist aber viel geschrieben worden.

Ich habe aus den letzten Beiträgen nur ersehen, dass Hyperoin ein Problem  mit dem Begriff "geistlich tot" hat.

Hier steht etwas von diesen Toten:

Eph. 2,5: ...auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht...

Lk 9,60: Aber Jesus sprach zu ihm: Lass die Toten ihre Toten begraben; du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes!

1. Joh. 3,14: Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben gekommen sind; denn wir lieben die Brüder. Wer nicht liebt, der bleibt im Tod.

Ich verstehe das mit dem Tod so, dass wir eben diese geistliche Geburt von oben benötigen. Vorher ist man geistlich tot. Es gibt so einen Bibelvers, (den ich leider gerade nicht finde, dass man geistliche Sachen nur mit geistlichen Leuten bereden sollte - die Anderen verstehen uns eh nicht.

Aber auch der geistlich Tote kann sich auf die Suche machen. Ich würde das so sehen, wie als wenn man für einen "Stecker" eine Steckdose sucht - das kann der geistlich tote Mensch schon tun - er sucht. Und dann wird er die Steckdose auch finden, wie Gott es verheißen hat. 'Er bekommt Anschluss und ihm geht dann das Licht auf - er ist neu geboren.

Hoffe, das war jetzt irgendwie passend - wenn nicht, sorry.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Klaus am 07.05.2014 11:39

Hallo!

Wir sprechen gewöhnlich von einem "Sündenfall" und das finde ich eigentlich sehr treffend.

Wie Satan ein gefallener Geist ist, sind auch die Nachkommen Adams von Gott abgefallen, deshalb die Botschaft: "Laßt euch versöhnen mit Gott".

Nimmt heute ein Mensch den Sohn Gottes als sein Leben auf, dann belebt der Heilige Geist den gefallenen menschlichen Geist. In diesen neuen menschlichen Geist gibt Gott dann seinen eigenen Geist.

Um verloren zu gehen reicht es, ein Nachkomme Adams zu sein. Wer aber dem Sohn Gottes gehorsam ist, der wird aus Adam in Christus versetzt. Hier ist eine neue Schöpfung, eine Schöpfung, die mit Gott versöhnt ist.

Shalom

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 08.05.2014 15:17

Auf diese beiden Verse bin ich in meinem Post an Dich auf Seite 3 eingegangen!


Wenn wir über das nachdenken wollen, was Paulus als Tod bezeichnet, dann müssen wir uns wieder die beiden Reiche vorstellen, mit denen es der Mensch zu tun hat. Da ist auf der einen Seite das Reich der Welt, in das wir geboren wurden und in dem wir unser Leben leben. Und auf der anderen Seite ist das Reich Gottes, in das wir geboren werden müssen, weil wir nur so von dem Reich der Welt wirklich frei werden können und damit auch frei von der Sünde und dem Tod.

Von dem Reich Gottes sind wir nicht allein nur aufgrund unserer Sündhaftigkeit getrennt, sondern wir könnten auch völlig ohne Sünde leben und würden deshalb trotzdem nicht ins Reich Gottes eingehen, weil uns auch noch der Tod von diesem Reich trennt. Jesus hat durch die Auferstehung aber auch den Tod besiegt und deshalb ist der Weg in das Reich Gottes fortan offen, wenn wir dem Bild des Sohnes gleichförmig gemacht werden, wie es im Römerbrief heißt! 

Kommt es nun zu einer Überbetonung der Sünde und das gesamte weltliche Reich wird total und absolut nur noch mit der Sünde und dem Bösen identifiziert, verkennt man, dass man exakt in diesem weltlichen Reich zur Einsicht kommen kann, dass man neugeboren werden muss, um in Gottes Reich eingehen zu können.

Das weltliche Reich kann also gar nicht ausschließlich und total nur sündhaft und böse sein, denn dann hätten wir bereits jetzt die Hölle auf Erden und Gott wäre völlig abgetrennt von dieser Welt. Gott ist dir aber in jedem Augenblick näher, als du dir selbst bist und du kannst zur Einsicht kommen, dass Du neugeboren und dem Bild des Sohnes gleichförmig werden musst.

Einem "geistlich toten" Menschen wird nun genau diese Einsichtsfähigkeit abgeprochen, eben weil sein Geist tot ist und er deshalb nicht zur Einsicht kommen kann. Und genau diese Lehre ist falsch! Den Tod, den Paulus meint, ist immer nur aus einer bestimmten Perspektive heraus zu verstehen. Meistens meint er "tot" aus der Perspektive des Reiches Gottes, aber z.B. in dem Kolosservers meint er "tot" hinsichtlich der Anforderungen des Gesetzes. Weil das Gesstz sagt, dass man beschnitten sein muss, ist der Unbeschnittene tot aus der Perspektive des Gesetzes, weil er sich nicht gestzeskonform verhält.


Ahh, gut dass Du nochmal diesen Post erwähnst, denn in diesem Post hattest Du gesagt, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn nicht allen Menschen gelten würde. Du hattest geschrieben:


In der Folge versuchst Du und auch cipher mit seinem Post dem "natürlichen Menschen" die Fähigkeit abzusprechen, sich frei und aus eigenen Stücken Gott zuwenden zu können, weil ihn die Sünde nun einmal total und absolut von Gott trennen würde! Außerdem hebst Du die Bedeutung der Wiedergeburt hervor, weil der Wiedergeborene im Unterschied zum "natürlichen Menschen" frei von der Sünde geworden sei und sich dementsprechend auch auf Gott ausrichten könne!

Und ich meinte dazu, dass genau auf diese Weise die Macht der Sünde überbetont wird, weil sie eben ganz einfach nicht diese totale und absolute Macht besitzt. Es ist auch nicht nötig zwischen "natürlichen Mensch" und "wiedergeborenen Mensch" zu unterscheiden, denn beide sind in gleicher Weise frei dazu, sich auf Gott auszurichten, oder nicht.

Bezüglich des Unterschieds zwischen "natürlichen Mensch" und "wiedergeborenen Mensch" schrieb ich dir dann:


Ihr jedoch glaubt, dass der "natürliche Mensch" aufgrund seiner totalen und absoluten Sündhaftigkeit niemals in Beziehung zu Gott treten könnte und das kann nicht stimmen, denn dann wäre auch Buße und Umkehr unmöglich und das ist beides nicht unmöglich!


Auf Seite 7 erwähnst Du einen Vers aus der Offenbarung und betonst, dass sich das nach Vergangenheit anhört. Im Wortlaut sagst Du:


Das aus der Perspektive Gottes das "Buch des Lebens" bereits geschrieben ist, ist ja logisch. Das heißt aber nicht, dass aus unserer Perspektive nicht noch der Weg dafür offen stünde, dass unser Name noch in das "Buch des Lebens" eingetragen werden kann, oder?

Mir geht es nur um eine exakte Gewichtung des "Themas Sünde"! Und die Sünde iwrkt in dieser Welt nicht derart absolut und total, dass Gott da gar keine Wirkung mehr hätte und sich die Menschen, auch die "natürlichen", nicht frei und aus eigenem Willen ihm zuwenden könnten. Sie können sich ihm zuwenden, in jedem Augenblick, in jeder Situation!

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von cipher am 08.05.2014 15:47

Hyperion schrieb: "...dass man exakt in diesem weltlichen Reich zur Einsicht kommen kann, dass man neugeboren werden muss, um in Gottes Reich eingehen zu können." Wäre der Heilige Geist zu Pfingsten nicht auf die Erde ausgegossen worden, könnte niemand hier auf der Erde zur "Einsicht" kommen. Eine Ausprägung Gottes selbst, die aus Gottes Reich hier auf der Erde "in der Versammlung", den wahren Gläubigen der Gnadenzeit, wohnt. Ist der einmal nicht mehr hier (2. Thess. 2,7), dann geht es hier auf der Erde wirklich "zur Sache".

Hyperion schrieb: Einem "geistlich toten" Menschen wird nun genau diese Einsichtsfähigkeit abgeprochen, eben weil sein Geist tot ist und er deshalb nicht zur Einsicht kommen kann. Und genau diese Lehre ist falsch! Nein, das ist sie nicht. Gott selbst hat diese Wahrheit den beiden ersten Menschen in Aussicht gestellt (1. Mo. 2,17) für den Fall ihres Ungehorsams - und der Fall trat ein und der geistliche Tod der beiden trat ein.

Hyperion schrieb: Das weltliche Reich kann also gar nicht ausschließlich und total nur sündhaft und böse sein, denn dann hätten wir bereits jetzt die Hölle auf Erden Was haben wir denn - hier auf der Erde? Wo Menschen täglich grausame Tode sterben, einander zerstückeln, foltern, ermorden? In Wetterkatastrophen, Vulkanausbrüchen und Erdbeben und Kriegen umkommen? Wo täglich Millionen ungeborener Kinder in Abfalleimern "entsorgt" werden? Wo ein kleiner Teil der Menschen versucht, die anderen Menschen unter ihre Macht zu zwingen? Ok, das ist nicht "die Hölle" - aber du kannst sie von hier schon sehr gut sehen. Dazu ist nichtmal ein Zoom notwendig.

Das sind meine 2 cent dazu.