Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von Henoch am 01.06.2017 08:55

Hallo Angel,

ja, Busse ist biblisch und sie verändert sich entsprechend der geistlichen Reife.

Bei Merciful steht so schön: 1 Thess 1, 9.10 Denn sie selbst verkünden über uns, welchen Eingang wir bei euch gefunden haben und wie ihr euch bekehrt habt zu Gott, weg von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren Gott und zu warten auf seinen Sohn vom Himmel, den er auferweckt hat von den Toten, Jesus, der uns errettet von dem zukünftigen Zorn.

 

Manchmal ist man selbst der Abgott, den man loben und preisen will...

Wir dürfen uns freilich freuen. über unseren Heilkand und sein Werk, nicht über unsere Werke....

Henoch

 

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von Burgen am 01.06.2017 09:13

Hallo ihr Lieben,

so wie ich die Schriftstellen verstehe, sind es einfach Menschen, die sich zu Jesus bekehren.
Meist aufgrund dessen, dass ein anderer Mensch von Jesus erzählt hat, sodass er den noch nicht bekehrten M einlädt,
in die Gemeinde zu kommen, um von Jesus zu hören. Aber auch dort zu erleben, wie es ist, wenn etliche Christen beieinander sind und Gott feiern.

In der heutigen Zeit der verfolgten Christen, im sogenannten Ausland, besucht Jesus selbst oft die Menschen,(wie bei Kornelius) in Träumen und Visionen. Jesus selbst macht sich bekannt, sodass die Menschen Gelegenheit bekommen, sich auf die Suche nach ihm machen. Dabei geht es sprichwörtlich um's Leben und Tod.

fleischlich, geistlich -,diese Unterscheidung spielt meiner Auffassung nach in der Phase keine Rolle.
Es geht um die Rettung und um die Nachfolge : folge mir, hab keine Angst, Gott liebt dich ...

In dem Maße, wie eng sich die Beziehung in Zukunft entwickeln wird, der Heilige Geist Chance bekommt, den Menschen wiederherzustellen, verändert sich das Denken, Handeln usw. 
Der Mensch hingegen bleibt Mensch, Jesus Christus wurde Mensch und wir haben die g a n z e Schrift, die uns in die Wahrheit führt, Kraft schenkt immer wieder aufzustehen und neu ausrichtenmit Hilfe des Geistes Gottes, der die Herzen lenkt ...

Gruss
Burgen 

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von solana am 01.06.2017 11:36

Ich denke auch, dass wir ein bisschen aufpassen müssen, nicht aus "der ganz genau richtigen Einstellung" eine Art Ersatz für die "Werkgerechtigkeit zu machen.
Nach dem Motto: Nur, wenn jemand zu dem und dem genau die richtige Einstellung hat und genau das Richtige denkt - dann ist er wirklich gerettet, weil nur dann seine Busse wirklich "echt" war.

 

 

Diese Unterscheidung bspw finde ich ein bisschen spitzfindig.
Ich sehe darin kein "entweder - oder".
Denn, wir wollen doch alle das Richtige tun und sind traurig darüber, wenn wir versagen, sind traurig darüber, wenn wir durch falsches Tun den Heiligen Geist betrüben .... du doch sicher auch, Henoch.
Und gerade diese Traurigkeit bringt uns doch zur Umkehr und ist die Voraussetzung dafür, dass wir auch innerlich "reifen" und Einsicht und Erkenntnis gewinnen.

Wichtig ist, dass wir Gott vertrauen, dass er sein gutes Werk in uns auch vollenden kann und wird - und das auch "innerlich".

Und das ist auch wichtig im Blick auf Geschwistern die vielleicht noch nicht so weit sind in der Erkenntnis und vielleicht noch nicht in allem die "richtige" Einstellung haben.

Es gibt da unter Christen sehr viel Unduldsamkeit und manche sind sehr schnell dabei, anderen den Glauben abzusprechen, wenn sie noch Unzulänglichkeiten in ihrem Verständnis und ihrer Einstellung finden.
Anstatt auch da auf Gott zu vertrauen - denn es ist sein Werk in uns. Ein Wachstumsprozess, der nicht bei allen Menschen gleich verläuft.
Meiner Ansicht nach ist dieses Vertrauen wichtiger als das ängstliche in sich Hineinhorchen und auch das kritisch-richtende Analysieren der Einstellungen der Geschwister (prüfend, ob man sie wirklich als "echte" Geschwister anerkennen kann).

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von Merciful am 01.06.2017 12:01

Paulus nannte die Korinther 'fleischlich'.

Ich denke nicht, dass das die Korinther kennzeichnende Merkmal darin bestand, dass sie 'alles richtig machen' wollten.

Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.

Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich.

Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf.

Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten.

Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf.

(1. Brief des Paulus an die Korinther 6, 12 und 8, 1 und 10, 23; Lutherbibel 2017)

Einer solchen Meinung, alles sei erlaubt, es komme nur auf Erkenntnis an, nicht aber auf das Handeln, hat Paulus also entschieden widersprochen.

Geistliche Menschen leben aus der Gnade Jesu in und nach den Geboten Jesu.

Beides ist wichtig und sollte nicht auseinander gerissen werden.

Merciful

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von Burgen am 01.06.2017 14:50

Es werden hier ja riesengroße Sprünge bedacht ...

Nach der Bekehrung , vergleichbar der Vorschulbesuch, folgt das Lernen.
Und als junger Christ  gibt es wahrlich viel zu lernen ...
Nicht nur z.B. dass es unangebracht ist eine Bierflasche oder so mit zu einem Treffen oder in die Kirche mitzunehmen.

Nach der Bekehrung ist es wichtig gute Lehre zu hören.
Treffen anderer Christen zu besuchen, in der eigenen Bibel zu lesen,
mit ihr zu arbeiten, Fragen stellen, Antworten zu erwarten und zu suchen.

Werkgläubigkeit und Geistlichkeit nicht gegeneinander auszuspielen.
Z,B. die Gleichnisse, sie im eigenen Leben umzusetzen, anwenden, bedarf guter Gottesdienste, Predigten.
Das alles geschieht in der Regel über Jahre hinweg.
Und wenn man einen Meilenstein "geschafft" hat, endlich verstanden und evtl. verwunden oder überwunden,
darf man auch stolz sein. Denn von sich aus, allein auf sich gestellt, hat man es nicht "geschafft".
Hier ist Stolz vergleichbar mit Freude und Dankbarkeit.

Ich glaube, ein aufbrausender, leicht entflammbarer Mensch wird es sehr zu schätzen wissen, in allen Dingen 
von Jesus getragen, gehalten zu sein. Wenn er endlich erkannt hat, dass es Jesus allein ist, der sein aufbrausendes
Wesen verändern kann.
Und das ist leichter, wenn Worte der Schrift permanent durch sein Denken laufen.

Allezeit zu jeder Zeit beten. Dann wird man vielleicht irgendwann ein geistlicher Mensch werden.
Watchman Nee hatte früher in seinem kurzen Leben über den geistlichen Menschen nachgedacht und geschrieben.

Ich denke, Worte und Taten, Einsichten, Verändern was zu verändern ist, alles gehört zusammen.
Den perfekten, geistlichen Menschen gibt es nicht, oder nur solange kein anderer Mensch in der Nähe ist.
Aber - von Herzen dürfen wir Gott dankbar sein, weil er barmherzig ist und uns liebt.
Jeden einzelnen. Ich bin gemeint, du bist gemeint, wir alle sind gemeint.

Das Gleichnis vom Weinstock hörte ich z.B. erst in einer Bibelarbeit auf einer Mallorcafreizeit des EC.
Da war ich schon lange Zeit jede Woche in der Gemeinde als Christ.
Und das Besondere damals war, dass sogar eine ältere Familie von uns ebenfalls im Urlaub dort verbrachte.
Wir hatten uns nicht abgesprochen 

Gruß 
Burgen


 

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von Henoch am 01.06.2017 20:11

Zitat:

Henoch: Der fleischliche Mensch will alles richtig machen, der geistliche Mensch am Weinstock bleiben.

Solana: Diese Unterscheidung bspw finde ich ein bisschen spitzfindig.
Ich sehe darin kein "entweder - oder".
Denn, wir wollen doch alle das Richtige tun und sind traurig darüber, wenn wir versagen, sind traurig darüber, wenn wir durch falsches Tun den Heiligen Geist betrüben .... du doch sicher auch, Henoch.
Und gerade diese Traurigkeit bringt uns doch zur Umkehr und ist die Voraussetzung dafür, dass wir auch innerlich "reifen" und Einsicht und Erkenntnis gewinnen.

 

Hallo Solana,

ich sehe darin auch kein entweder oder. Der geistliche Mensch will am Weinstock bleiben, weil er weiß, ohne den Herrn kann er nichts tun. Und weil er am Weinstock bleibt, macht er vieles richtig, denn der Herr gibt ihm das Wollen und Vollbringen nach seinem Wohlgefallen.

Der fleischliche Mensch will alles richtig machen, um am Weinstock zu bleiben. Und da ist dann das Problem, denn so herum wird das nicht wirklich funktionieren, weil fleischliche Werke so oder so nur schmutzige Lumpen sind, wie die Schrift sagt. Dank sei dem Herrn, dass er uns in der Gnade wachsen lässt, so dass wir immer mehr geistlich und immer weniger fleischlich an die Herrausforderungen herangehen zur Ehre des Herrn.

 

 

Hallo Burgen,

ja, da muss man hinwachsen und keiner schafft das "Ideal. Denn wer meint dass er steht, der sehe zu, dass er nicht fallle.

 

Henoch

 

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von solana am 01.06.2017 22:11

Vielleicht sollten wir mal ein gesondertes Thema eröffnen, um die Begriffe "geistlich" und "fleischlich" zu klären.
Denn die beiden sind eigentlich schon als Gegensätz gegenübergestellt im NT - zB: Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

So wie du "fleischliche Christen" beschreibst, Henoch, besteht ihre "Fleischlichkeit" aber nicht in "Feindschaft gegen Gott", sondern darin, dass sie sich zwar schon dem Gesetz Gottes unterwerfen. Aber sie versuchen, es aus eigener Kraft zu schaffen, gesetzestreu zu leben.

Das erinnert mich eigentlich  mehr an das, was Paulus über "Unmündige" in "knechtischer Gesinnung" schreibt:

Gal 4,1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Verwaltern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Deshalb finde ich dafür die Bezeichnung "unmündig" besser als "fleischlich".
Denn Unmündige haben ein Entwicklungspotenzial, sie können immer "mündiger"  werden, indem sie in der Erkenntnis wachsen und reifen.

Aber "fleischlich <=> geistlich" im NT steht meist in krassem Gegensatz, dh fleischlich zusammen mit Feindschaft gegen Gott, Tod und nicht Christus gehörend:


Röm 8,6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede.

Röm 8,9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Im Korintherbrief wird "fleischlich " auch als Beschreibung für "unmündige Kinder" gebraucht:

1Kor 3,1 Und ich, Brüder und Schwestern, konnte nicht zu euch reden wie zu geistlichen Menschen, sondern wie zu fleischlichen, wie zu unmündigen Kindern in Christus.

Im Sinne von "unmündig" ist es kein krasses  entweder - oder, sondern enthält die Entwicklungsmöglichkeit.
Daher gefällt mir diese Beschreibung (wie auch im Galaterbrief) besser, da es dadurch zu weniger Missverständnissen kommt;

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bekehrung - wie oft wird sich bekehrt? Was ist Bekehrung?

von Henoch am 02.06.2017 07:21

Hallo Solana,

ja, stimmt, unverständig passt auch. Dass die Begrifflichkeiten Fleischlichkeit und Unverständigkeit auch auf noch unreife Gläubige angewendet werden, sieht man am Glaterbrief. Die Galater waren erlöst aus Gnade und wollten nun durch fleischliche Werke des Gesetzes statt durch geistliche Werke des Glaubens die Heiligung aus eigener Kraft "schaffen".

Gal 3, 1 O ihr unverständigen Galater! Wer hat euch bezaubert, denen doch Jesus Christus vor die Augen gemalt war als der Gekreuzigte? 2 Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist empfangen durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben? 3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

Fleischlich ist also biblisch der Versuch, etwas aus eigener Kraft bzw. im Eigenwillen und daher "in Feindschaft mit Gott" zu tun und die eigene Ehre zu suchen. Geistlich ist es, etwas durch Gott zu tun und in seiner Kraft, also zu glauben und zu vertrauen und das ergibt Werke des Glaubens, die Gott ehren und den Menschen demütigen.

In jedem gläubigen Menschen gibt es beides, den Geist und das Fleisch, das gegeneinander kämpft.

Auch Reue, Buße und Bekehrung kann nun fleischlich sein, also aus fleischlichen Motiven heraus wie Scham, Angst vor schlechtem Ruf bei den Menschen etc., in fleischlicher Weise, wie Selbstvorwürfe, Selbstanklage, Verzweiflung und mit fleischlichen Zielen, wie Gott gefallen oder den Menschen.

Sie kann aber auch geistlich sein, also aus der Kraft des Geistes heraus. Dann empfindet man die Sünde als Not mit der man zu Gott kommt und ihn anfleht, er möge helfen. Man hasst die Sünde und weiß. nur der Herr allein kann das Herz wenden. Es macht nichts aus, dem anderen Menschen die Schuld einzugestehen, wenn nur der Herr groß wird...etc... Man freut sich über den Herrn, weil er vergibt und reinigt von Ungerechtigkeit. etc.

Henoch