Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 22.06.2017 14:59

Nur durch Blutvergießen (weil das Leben im Blut ist) geschieht Sündenbedeckung, bzw. Sündenvergebung.
So ist es also nicht abwegig, sondern ganz im Kontext der Bibel, dass (auch wenn es nicht extra dasteht) ein Tier sterben musste, um die Sünde zu bedecken, als Vorbild für das Kleid der Gerechtigkeit, das Jesus uns geben will.

Grüße dich Geli!
Das durch die Schlachtung eines Tieres Sünden vergeben werden, war seit jeher ein Irrglaube.
Das haben ausdrücklich Jesus und zuvor schon einige Propheten gezeigt.
Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer...steht unter anderem geschrieben.
Die Idee derartiger Opfer findet sich in vielen Kulturen und hat teilweise groteske Züge angenommen.

Sünde kann nur durch Bekenntnis, Reue, Umkehr und Vergebung zugedeckt werden.
"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir unseren Schuldigern vergeben." heißt es im Vater unser.

Deswegen ist auch die Sünde schlechthin die, die der Adam gezeigt hat, die Schuld seinem Nächsten und Gott in die Schuhe zu schieben.
"Die Frau, die du mir gegeben hast..."

Gott fordert im Sinne der Tieropfer kein Blutvergießen, den er vergibt alleine schone deshalb, weil er unendliche Barmherzigkeit ist.
Die Sünde fordert schon von sich aus Opfer, dabei braucht man nicht noch eines draufzusetzen.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 22.06.2017 16:39

Im AT "regiert" das Gesetz.  
Im NT "regiert" die Gnade. 

Mit dem Buch Maleachi beendet Gott seine Arbeit durch die Propheten des AT. 
Wir können sehr dankbar sein, dass wir in den Büchern Jesus finden dürfen 

Das Neue beginnt, indem durch Personen wie Zacharias, Elisabeth, Maria, Hanna, Simeon und sogar die Drei Weisen, 
Gott den Neuen Bund, ein Testament, gestiftet hat, bzw. auf den Weg gebracht hat. 
Selbst die damaligen Politiker sind in das Neue eingebunden. Z. B. die Volkszählung, 
aber auch durch Josef, der Maria verlassen wollte.

Die Bedeutung des Blutes ist ebenfalls durchaus wörtlich zu begreifen und findet ihren Höhepunkt in der Kreuzigung Jesus. 
Und damit beginnt das total Neue. 
Sein Blut hat die Kraft uns rein zu waschen von Sünde und Schuld. 

Vielleicht können wir uns vereinfacht vorstellen: Gott sitzt auf dem Thron, Jesus sitzt daneben / Jesus sitzt zur Rechten Gottes, 
so lesen wir in der Schrift. Neben oder vor Jesus steht jeder von uns. 
Jesus tut z.Zt. Fürbitte für uns. 
Gott sieht Jesus an, wenn er für uns bittet, die wir mit dem Blut Jesus bedeckt sind.

Das Blut von damals, das Blut des Neuen. Es wäscht uns rein. Und nur deshalb brauchen wir nun kein anderes Opferblut. 
Wir sind die Gerechtigkeit Gottes und seine geliebten Kinder in der zuende gehenden Gnadenzeit.

Und das ist durchaus wörtlich zu verstehen, den Bilder sind auch Worte. 
Philosophie usw. mag interessant sein, Literatur ist interessant. Doch Leben ist allein im Wort Gottes. Sie ist Kraft, die zum Leben führt. Gott sei Dank, dass wir sie haben und Jesus darin umfassend vor Augen und ins Herz gemalt werden will. 


Gruss
Burgen

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 22.06.2017 20:15

Hallo Jonas,
wo findest Du denn, dass Gott einfach so, nämlich aus Barmherzigkeit, vergeben würde?
Wenn das wirklich so wäre - warum hätte denn Gott seinen Sohn sterben lassen?
Und warum hätte dann Gott die ganzen Opferrituale des AT angeordnet?
Warum hätte dann Gott dem Abraham geboten, seinen Sohn zu opfern, und dann als "Ersatz" dafür einen Widder geschickt?
Der dann geschlachtet werden sollte? Warum das alles?

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 22.06.2017 21:06

Oh ja, geli. Das sind gute Fragen . Den von dir zitierten Satz von Jonas hatte ich ganz überlesen.

Gott ist sooo heilig und sündlos, dass wir alle, niemand von uns derzeit lebenden Menschen ohne das Blutopfer Jesus niemals vor Gott stehen könnten.

Doch Gott liebt die Menschen sooo sehr, dass er Mensch wurde.

Jetzt leben wir wegen seiner Liebe zu uns aus seiner Gnade.

Wir leben nicht aus seiner Gnade, weil gestorbene, menschlich heilig gesprochene Menschen, über Jesus Fürbitte bei Gott tun.

Das liegt allein bei Jesus, wie wir versuchen in diesem Thread zu sagen.

Die Organisationen liegen immer ein bisschen neben der Schrift. So stellen immer wieder bibeltreue, Jesus lebende Menschen fest.

Das ist schwer zu akzeptieren, weil viele ihre Heimat in der Organisation haben.

Gott hat es zugelassen, wie er Vieles zugelassen hat. Doch letztlich muss jeder Mensch allein Rechenschaft ablegen.

Und zu lernen haben wir alle.

Gruß
Burgen


 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 22.06.2017 22:34

Eigentlich ist es ganz einfach: Gott hat schon von Anfang an gesagt: "Wer sündigt, der muss sterben". Paulus drückt es so aus: "Der Lohn der Sünde ist der Tod".

Und außerdem heißt es: "Das Leben ist im Blut". - 1. Mose 9,4 ff.

Das bedeutet doch nichts anderes, als dass ein Leben nur durch Blut ausgelöst werden kann.

Natürlich ist Gott auch barmherzig - aber er verstößt trotzdem nicht gegen seine eigenen Grundsätze. Die Barmherzigkeit zeigt sich dadurch, dass er für uns Menschen einen so hohen Preis bezahlt - nämlich mit dem Leben seines eigenen Sohnes.

1. Petr. 1,19: ...erlöst mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.

Lieber Jonas, wie verstehst Du denn diese Aussagen?

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 23.06.2017 07:47

Die Antworten würden mich auch interessieren, denn gerade im alten Testament sehen wir ja, wie Sündopfer gefordert werden.

Das ist kein Irrglaube, das steht im dritten Buch Mose.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 23.06.2017 10:34

Grüße dich Geli, Burgen und Cleo!

 

Sobald die Sünde passiert ist, hat der Allmächtige sie schon vergeben.
Denn alle Schuld hat er auf sich genommen.
Das „Problem" ist nicht Gott, sondern der Mensch.
Gott der Ewige ist unveränderlich, nämlich unveränderliche Liebe und das in alle Ewigkeit.

Der Mensch selbst bestimmt ob sein Acker verflucht ist oder nicht.
Aus Angst vor dem Tot hat Adam Gott belogen und seine Schuld auf sein Weib und ihn, Gott, geschoben.
Wegen dieser, seiner Sünde wurde auch sein Acker verflucht und üble Zeiten standen bevor.

Adam hätte eigentlich nur die Wahrheit sagen müssen.Nicht das Weib und du sind schuld, sondern ich habe aus Angst gesündigt.

Dann hat der Herr Jesus selbst demonstriert wie es richtig geht.
Nämlich in Wort und in der Tat.
Aufgrund der Lüge, unser aller Lügen, hat sich das wahre Wort kreuzigen lassen und ist am Kreuz gestorben,
um den Tot den Schrecken zu nehmen und den Grund zu liefern, das Menschen sich aus Angst vor dem Tot, nicht mehr gegenseitig die Schuld zuschieben müssen.

Der Herr hat den Mund nicht aufgetan als er unschuldigerweise durch unsere Vergehen seinen Leidensweg gegangen ist um zu zeigen, dass alle Schuld des Menschen auf seinen Schultern lastet und der Mensch somit vor Gott von der Schuld freigesprochen ist.

Das ist mein Blut und mein Leib... zeigt die Verantwortlichkeit Jesu für das was sein Leib tut.
Im Gegensatz zu Adam, der da sagt, „Schuld ist Das Weib das du mir gegeben hast..." also sein Leib, denn Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch hat er noch zuvor bekannt.

Wenn Tieropfer, sowie ihr sie versteht, für Jesus zur Sündenvergebung sinnlos waren, dann waren sie schon durch alle Zeiten dafür sinnlos.
Ein Merkmal der Wahrheit ist, das sie ewig, also unveränderlich ist.
Es wäre nicht die Wahrheit, wenn dass was gestern noch als wahr gegolten hat, heute eine Lüge ist.
Also entweder stimmt die Bibel nicht, oder eure Interpretation von ihr.
Ich tendiere aus gutem Grund zu letzterem.

Tieropfer sind ein Sinnild für die Herstellung der Verbindung zu Gott.
Der Widder zB ist ein Bild, sowie das Lamm.
Das Lamm Gottes ist aber kein junges Schaf sondern Lamm>lamp>lämpchen, das Licht der Welt.

Ein Sündopfer bedeutet nur, das ich etwas anbiete, um die Verbindung zu Gott durch die vorangegangene Absonderung>Sünde wiederherzustellen.
Hierbei waren auch nur bestimmte „Tiere" erlaubt.
Wenn ein Widder geopfert>engl.offer>anbieten,darbringen,entgegentragen, angeboten wurde, dann wurde hier nicht das angeboten, was sich ein Zoolge unter einem Widder vorstellt, ein vierbeiniges Säugetier, sondern der Sachverhalt auf den dieser Name verweist.

Alle Gute
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 23.06.2017 11:30

Hallo Jonas,
irgendwie scheinen wir doch da das gleiche zu meinen?

Jesus ist das wahre Opferlamm - das hat Johannes sehr gut erkannt. "Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!" - Joh. 1,29
In seinem Blut ist das Leben, das wir durch die Sünde verloren hatten.


Die Tieropfer waren nicht sinnlos - ich hab das auch an keiner Stelle behauptet. Gott selbst hat diese Opfer ja angeordnet.
Sie konnten zwar die Sünde nicht wegnehmen - das konnte nur das Blut Jesu.
Aber sie konnten die Sünde bedecken, waren also eine vorläufige Ordnung, bis das wahre Opferlamm erscheinen würde.
Durch das Bedecken der Sünde konnte Gott gnädig auf die Menschen blicken, solange, bis das Wahre, Echte kommen würde.

Auch drückt das Opfern von Tieren auf Anordnung Gottes Glauben des Opfernden aus - denn dass das geopferte Tier den Menschen vor Gott annehmbar machen würde, dazu gehörte Glauben.

Auch wir müssen glauben, dass das Blut Jesu uns reinigt und uns vor Gott annehmbar macht.

Das, was Gott bei uns Menschen sucht, ist in erster Linie Glauben - das war auch schon im AT so, wenn auch noch verdeckt.

Durch die Opferung von Tieren wurden die Menschen von Gott auf das wahre Opferlamm, Jesus, vorbereitet - so ähnlich, wie ein Schatten auf das Nahen einer echten Person hindeutet. Der Hebräerbrief erklärt sehr gut die Zusammenhänge zwischen AT und NT.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 23.06.2017 11:45

Ja, das ist richtig - weil wir um die Vergebung wissen, müssen wir uns nicht mehr gegenseitig Schuld zuschieben.

Allerdings ist das nicht der Hauptgrund, warum Jesus für uns sein Blut vergossen hat.
Der Grund ist, dass wir alle wegen unserer Sünde sterben müssten - keiner ist gerecht, auch nicht einer, alle sind abgewichen, die Menschen sind allesamt Sünder vor Gott (Rö. 3,10 und 23).

Niemand von uns könnte auch einen anderen Menschen erlösen, denn dazu wäre nötig, ein sündloses Leben als Lösegeld zu geben.  Niemand von uns jedoch hat ein sündloses Leben zur Verfügung.

Das ist der Grund, warum Jesus in diese Welt gekommen ist: Er alleine hat ein sündloses Leben zur "Verfügung", mit dem er andere auslösen kann. Und er hat es getan - für uns! Sein Blut, in dem ja nach Gottes Aussage das Leben ist, hat er für uns vergossen, und in diesem Blut haben wir Leben!
Und durch das Blut Jesu haben wir nun die Freiheit zum Eingang in das Heiligtum (Hebr. 10,19).

Denn es ist nun mal so: Entweder ich selbst muss wegen der Sünde sterben - oder aber es stirbt jemand anders für und an Stelle für mich, damit ich leben kann. Das ist nicht möglich ohne Blutvergiessen.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 23.06.2017 12:59

 

Hallo ihr Lieben,

ich hatte gerade den Gedanken, dass Gott ab dem Zeitpunkt, wo die Schöpfung durch den Sündenfall gefallen und in den Machtbereich Satans und des Todes gekommen ist, gar nicht mehr töten muss, denn wir sind schon tot. Dass wir nicht sofort sterben, ist Gottes Erbarmen und Gnade, jede Sekunde neu. 

Wenn er den Tod zulässt, in dessen Machtbereich wir nun mal sind, dann tritt er ein, beim Tier und beim Menschen. Der geistliche Tod kann allerdings durch die Erlösung in Christus durch Glauben an seinen Sühnetod an unserer Stelle überwunden werden.

Henoch