Wer kann uns scheiden von Christus?

Wer kann uns scheiden von Christus?

von Pal am 13.10.2016 15:36

Ich habe diesen wunderbaren Vers sehr viele Jahre meines Christenlebens irrtümlich wie folgt verstanden:

Also nichts äußerliches kann mich jemals von meinem geliebten Heiland wegbringen. Wohl aber kann ich selbst mich noch seiner entziehen.
Mit dieser sehr menschlichen Sicht habe ich mich einer gewissen Sicherheit beraubt, die ich heute, als Geschenk, betrachte.

Denn heute sage ich: Selbst ich selbst, mein eigener Wille und Sinn, meine Entscheidung sind nicht fähig um die oben zitierte Wahrheit zu annulieren!

Wow! -
Was sagt ihr dazu?

PS: Aber bitte das ist nur meine persönliche Ansicht, die ich absolut niemandem versuche aufzwingen, sondern nur so einfach in den Raum stelle.

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von chestnut am 13.10.2016 16:00

Hallo Pal


Gottes Liebe bleibt, das Gleichnis vom verlorenen Sohn macht dies deutlich. Der Vater hatte ihn nie vergessen, auch wenn der Sohn den Vater vergessen wollte.

Gehe ich richtig von deinem Gedanken aus, dass du Angst hattest, Gottes Liebe für dich zu verlieren, zum Beispiel weil du irgend etwas machen könntest, das Gott weh tut und du dadurch von der Liebe Gottes getrennt würdest? Wenn das dein "Satz" war, dann kann ich ihn verstehen, dann sehe ich ihn auch so.

Der verlorene Sohn kannte den Vater, wollte aber lange Zeit nichts von ihm wissen, auch weil er die Liebe des Vaters falsch verstand: Als gesetzlich, freudenverderber und lebensfeindlich. Der Vater hatte ihn in dieser Zeit nicht aufgegeben, aber der Sohn spürte nichts von dieser Liebe in der Zeit der Abwesenheit vom Vaterhaus, weil er sich äusserlich und innerlich distanzierte. Er wollte die Liebe des Vaters "verlieren" und in der Zeit der Abwesenheit hat der Vater auch keine Versuche gemacht, ihn "heim-zu-lieben", weil er dafür überhaupt nicht offen und willig war.

So sehe ich jedenfalls die beiden unterschiedlichen Seiten.
Die eine besteht aus Angst, Gottes Liebe zu verlieren, obwohl wir das nicht wollen,
die andere besteht daraus, dass der Mensch Gott ganz bewusst den Rücken kehrt und nichts (mehr) von ihm wissen will.

Im zitierten Bibelvers verstehe ich eher die erste Variante: Unsere Angst, Zweifel, Nöte und Sorgen, Leiden oder was auch immer, die uns von Gott trennen könnten und es gefühlsmässig manchmal auch schaffen. Aber Gott ist da grösser. Er ist grösser als all dieses menschliche Zeugs, das uns mindestens gefühlsmässig von ihm trennt. Und wenn wir wirklich in Sünde gefallen sind, ist seine Vergebung für uns da und damit ein neues in seine Arme-fallen möglich.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von geli am 13.10.2016 16:02

Also ich glaube nicht, dass Gott mich gegen meine ausdrückliche Entscheidung festhält - wenn ich unbedingt von ihm weggehen will, wird er mich lassen.

Andererseits wird er mich nicht  fallenlassen, wenn ich schwach bin, wenn ich auf falsche Wege gerate oder sonst irgendeinen "Unsinn" verzapfe - denn dann kann ich immer beten: "Herr, halte Du mich fest und lass mich nicht los".

Auch von Demas wird in der Bibel gesagt: "Er hat die Welt wieder liebgewonnen".

Gott wird unsere Entscheidung - egal ob für oder gegen ihn - akzeptieren.

Was für mich aber nicht ausschließt, dass er jedem Menschen trotzdem nachgeht und sich Mühe um ihn macht - bis zuletzt. Er wird die Hoffnung für keinen Menschen aufgeben!

Lg, geli

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von Pal am 13.10.2016 17:04

Ja, liebe Chestnut, das war so tief untergründig die "Ur-angst". So in dem Sinne von: "Ich kann es immer noch irgendwann und irgendwie vermasseln!"

Gerade diese Angst wurde, durch schwerwiegendes Versagen, in meinem Leben noch geschürt. -


Liebe Geli, genau dieser Ansicht war ich früher auch! Doch bin ich zu der Überzeugung gekommen, das dies dem Allmachts-anspruch Gottes völlig widerspricht. Mit anderen Worten mache ich mir, in meinem Gemüt, ein Gottesbild von einem Gott, der erst noch meine Genehmigung / Willigkeit / Mitarbeit bräuchte, ohne die ich IHM SEINE Hände binde.
Und dann habe ich entdeckt das das so nicht stimmen kann.

Wenn der von dir erwähnte Demas die Welt wieder lieb gewann, so ist das kein Beweis für deine Argumentation, denn (falls Demas sich bis an sein Lebensende nicht noch bekehrte) so war er eben kein "echtes Gotteskind", wovon es ja in der Bibel auch sehr viele beredete Aussagen gibt...

zB



Segenswünsche euch allen!

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von geli am 13.10.2016 18:08

Ja, das würde dann im Umkehrschluß heißen, dass jemand, der ein "echtes Gotteskind" ist, gar nicht mehr wegwollen würde.

Und außerdem, dass jemand, der ein "echtes Gotteskind" ist, auf jeden Fall, egal, wie weit er vom Weg abkommt, sicher wieder zurückkommen würde.

Das bedeutet aber auch, dass Gott mich nicht gegen meinen Willen festhält - denn wenn ich ein echtes Gotteskind bin, werde ich gar nicht mehr weg wollen.

Lg, geli

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von Pal am 13.10.2016 18:49

Ja, das ist ein wichtiger Gedanke! Was ist dabei die Ursache?
=>


Es ist nicht mein menschliches Vermögen, auch nicht meine Aufrichtigkeit, mein Glaube, mein sonstwas.... Es ist GOTTES Werk.
Oder wie es in einem alten Lied heißt: "Und weil es Jesu Sache ist, kann sie nicht untergehn!" oder: "Was Gott tut, das ist recht getan!"

Gott ist zu allmächtig, zu omnipotent, zu kräftig, als das ER seinen Plan, mit seinen geliebten Menschen, zum Flopp werden lassen würde.

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von chestnut am 13.10.2016 18:56

Danke Pal für deine Ergänzung. Damit verstehe ich auch deinen Eingangstext.

Trotzdem glaube ich auch wie Geli, dass Gott uns nicht gegen unseren Willen festhält, was nicht heisst, dass er uns nicht wieder die Chance gibt, zurückzukehren. Wenn er uns nicht loslassen würde, wenn wir bewusst (wie der verlorene Sohn) nichts mehr von ihm wissen wollen, dann lässt er uns auch gehen. Das ist auch Liebe, denn in der Liebe ist kein Zwang zurückzukommen, sondern Gott lässt uns in seiner Liebe unseren freien Willen.

Dass Gott auch in so einem Fall immer wieder "mit Seilen der Liebe" zieht wie es im AT heisst und sich auf das widerspengstige Volk Israel bezieht, das sagt uns die Schrift ja selbst. Aber zu einer Umkehr zwingt er uns nicht, wenn wir ihm davongelaufen sind. Er wird mit uns reden, uns zur Umkehr bewegen wollen, aber nie über unseren freien Willen hinaus. Sonst wären wir seine Marionetten.

Zeigt nicht auch das Gleichnis vom 4-fachen Ackerfeld auf, dass selbst Samen, der Wurzeln geschlagen hat, "erstickt" werden, oder "keinen richtigen Boden" haben kann?
Ich weiss, zu diesem Thema gibt es verschiedene Ansichten. Ich denke, es ist auch nicht wichtig, welche Antwort schlussendlich die defitiv richtige ist. Denn Gott geht einem Verlorenen Sohn nach und gibt ihm das Angebot, zu ihm zurückzukommen. Er ist bestimmt auch Demas nachgegangen und hat ihn bewegt, zu ihm zurückzukommen. Ob er dies gemacht hat, lässt die Schrift offen.

Aber um zu dem Gedanken von Pal zurückzukommen:
Es ist wunderschön zu wissen, dass Jesus uns immer nachgeht, er uns nie von sich loslassen will. Das ist ein riesiger Trost für alle, die den Weg mit ihm gehen wollen, selbsts in Zeiten von Rebellation oder Zweifel oder Sünde oder irgendwelchen schweren Umständen.

Seine Hand ist und bleibt immer ausgestreckt.

Chestnut

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von geli am 13.10.2016 19:11

Dazu fällt mir ein Spruch ein, den ich mal wo gelesen hab:

" Wenn du etwas  liebst, dann lass es gehen. Wenn es zurückkomt, dann gehört es dir. Wenn es nicht zurückkomt, hat es dir nie gehört."

Denn zur Freiheit gehört auch, dass man gehen darf - wie der "verlorene" Sohn. (Eigentlich war ja eher der ältere Sohn der "Verlorene"...   ).
Hätte der Vater ihn nicht gehen lassen, wäre er mit dem Herzen nie bei seinem Vater gewesen.
Erst, nachdem er gegangen ist, (und wieder zurückkam), gehörte sein Herz wirklich seinem Vater.

Lg, geli

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von geli am 13.10.2016 19:14

Ja, das ist echt ein Trost - ich hatte schon oft Zeiten, wo ich nur noch beten konnte: "Vater, halte du mich fest..."
Wie man sieht, hat er es getan  - sonst würde ich hier jetzt nicht in einem christlichen Forum schreiben...

Lg, geli

Re: Wer kann uns scheiden von Christus?

von Pal am 13.10.2016 19:44

Ja, die Problematik des freien Willens, der Freiwilligkeit von Liebe und der enormen Möglichkeit einer Willensmanipulation, weckt viele Argumente.

Für mich war die Grundlage meines Meinungswechsels der Begriff von der absolut unverdienten Gnade.
Also wenn es die, in ihrer absoluten Form, gibt, (und so bezeugt es die Bibel)  dann ist meine Bekehrung / Wiedergeburt niemals, auch nur zu 0,000% mein eigener Verdienst, sprich mein eigenes Werk.
Dann folgten die Verse wie:

Genauso wenig, wie ich selbst etwas zu meiner (natürlichen) Geburt hinzutun konnte, genauso wenig zu meiner geistlichen.
Genauso wenig kann ich aber auch zum Erreichen des himmlischen Zieles, aus mir selbst heraus vollbringen. -
Dabei geht es um ein Verständnis - Gesinnungsproblem.
Denn in der Minute, wo ich mir einbilde, es ginge dabei um meine Einspannung, "mein Gutsein", meine eigenen Werke, da habe ich mich schon geschnitten! 

Nur der Saft vom Weinstock bringt der Rebe, was sie nötig hat. Nichts anders! Nur das "in Christus sein", das im Glauben stehen, im Geist wandeln. Nichts anderes!