Wozu die Hölle gut ist

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 09:51

Dieser formulierung kann ich nicht zustimmen.

Ich würde es so sagen:

Gott ist gut. Und dennoch gibt es die Hölle.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 10:07

Ich sehe es so: 

Der Mensch ist dazu bestimmt, mit Gott zu sein. Tief im inneren spürt er, das er zu Gott gehört, da ist etwas, was er seit anbeginn der Zeit nicht abschüttlen kann. 

Aber gleichzeitig können wir uns unserem eigentlichen Ziel, das ziel mit Gott zu leben, widersetzen. Wir haben die wahl, die möglichkeit uns andere Götter zu kreieren und uns auf diese auszurichten. Wir können Gott ablehnen und sagen "Das kann und weiss ich alles besser".

Die Hölle ist letztendlich das Resultat einer entscheidung, sich einen Ersatz zu wählen, der aber nicht funktioniert. Wir können uns einreden, das es ohne Gott prima geht, doch es tut das nicht. Mann kann sich selbst die unehrliche Antwort auf die große Frage zu Gott geben das wir "Gott einfach vergessen können und uns keine Sorgen mehr machen brauchen". Jahrhunderte der geschichte, philosophie und religion haben aber belegt, das sowas eine billige antwort ist, die aber nicht aufgeht.

Oder man kann in eine mehr oder weniger kontrollierten verzweiflung geraten und wie Camus und Satre erkennen, das das leben letztendlich zum verzweifeln ist, und irgend wir das beste daraus gemacht werden soll. Das ist ehrlicher, weil näher an der Wahrheit der menschlichen bestimmung. Aber auch nicht die tief erfüllende antwort.

Menschen, die sich gegen Gott entscheiden und für irgend etwas anderes, verbleibt am ende das irgend etwas anderers was sie aber nur oberflächlich erfüllt.

Der hölle wird zu einem Ort, wo ich gefangen bin ein eine unendliche begierde, die nie gesättigt werden kann, weil ich mich weigere das anzuerkennen, was mich wirklich ergänzt und erfüllt. Ich komme da nicht mehr raus, bin gefangener meiner selbst.

Die Erzählung von Lazarus und dem reichen mann gibt aufschluss über den zustand des menschen, der in der hölle ist. Ein durst, der nicht gelöscht werden kann. Kein wirkliches anzeichen der reue, der Lazarus wird wie ein diener behandelt. Kein verständnis für Gottes wege, Abraham muss ihm darüber aufklären. Er ist in einem tristen zustand....aber er ist immer noch derselbe.

C.S. Lewis beschrieb die hölle als ein Ort, wo die Tür von innen verschlossen wird. Es sei der platz, wo keiner hinaus will.

Gott ist gut. Aber die hölle gibt es, weil es menschen gibt, die sie haben wollen.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 12.05.2016 10:38

Hallo Greg
Das finde ich sehr schön erklärt.

Tut mir leid, Pal, ich kann nicht nachvollziehen, warum es eine Konsequenz der Liebe sein muss, dass Menschen, die sich dieser Liebe widersetzen, auf ewig mit Höllenqualen bestraft werden müssen .

Ich verstehe das (soweit ich das mit meinem menschlichen Verstand überhaupt nachvollziehen kann), auch so wie du, Greg, dass die Hölle die Kehrseite der freien Entscheidung des Menschen ist. Dort ist all das, was in Gott nicht ist.
Und wenn bei Gott Herrlichkeit und Leben, Freude usw in absolut unvorstellbarer Fülle ist - dann ist dort, wo Gott der Mensch ohne Gott sein will, das alles nicht. Und je weiter weg von Gott, um so abgrundtiefer .....
Hier in unserem Erdenleben können wir von beidem etwas "schmecken" und die Erfahrung von beidem machen - leben mit Gott und ohne ihn, haben die Chance, zu erfahren und zu erkennen, um uns dann freiwillig für ihn und seine Liebe zu entscheiden.
Wenn wir das nicht wollen, dann zwingt er uns auch nicht dazu, die Ewigkeit mit ihm zu verbringen. Auch das ist Liebe .

Aber wie diese Ewigkeit ohne Gott genau aussieht, darüber mache ich mir keine Gedanken und Vorstellungen, weil - wie schon gesagt - ich der Meinung bin, dass weder mein Verstand noch meine Vorstellungskraft dafür ausreichen.

Und ich sehe auch keinen Vorteil davon, mir das genauer auszumalen.

In der erwähnten Lazarusgeschichte wird das ja auch deutlich, dass genauere Information über diesen Ort den Lebenden "eh nichts bringt":

Lk 16, 27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 14:21

Hi Sonnige-Solana,

Danke!

Um es anders auszudrücken, die lehre über die Hölle ist eine konsequenz der lehren, das Gott liebe ist und das der mensch frei ist zu entscheiden.

Es ist wichtig zu verstehen, das Gott liebe IST. Er hat nicht Liebe, ist mal liebevoll dann nicht, liebt einige ander nicht...nein ER IST.

Jesus beschreibt es wie die Sonne, die es auf die Gerechten und die Ungerechten scheint. Gott kann nicht anders als seine Liebe auch auf diejenigen zu scheinen, die ungerecht sind, die ihn ablehnen oder hassen. Er kann es nicht anders, weil er Liebe IST.

Den menschen stattete er mit einem willen aus, die möglichkeit auf Gottes Liebe (also was er IST) mit unserer Liebe zu reagieren. Tiere und pflanzen können das beispielsweise nicht (Gott ihre Liebe zeigen).

Diese möglichkeit ist freiheit. Aber die natur von freiheit ist, das man auch diese freiheit misbrauchen kann. Ich darf ja oder nein sagen.

Ich kann "Ja" sagen zur Liebe, die Gott IST, und meine bestimmung, freude und einen tieferen Sinn finden. Oder ich kann nein dazu sagen und es widerstehen.

Was passiert, wenn ich nein sage? Es führt zu leiden im tiefsten inneren wesen was wir sind, in unserer Seele. Es ist wie feuer, eine qual, ewiges flammenmeer.

Die Hölle wäre das endgültige "Nein" zu Gott aus der Tiefe der Seele eines Menschen. 

Daher ist es problematisch, wenn wir einen sprachgebrauch wählen die sagt: "Entweder du liebst Gott, oder er wirft dich in die Hölle und quält dich dort ewiglich." 

Das tut Gott nicht, denn das ist nicht sein Wesen. Unser Wesen lässt es aber zu, das wir uns selber in die Hölle einsperren. 

Nochmals zu C.S. Lewis. Er sagte auch "Die Liebe Gottes erleuchtet die Flammen der Hölle".

Warum denn das? Weil Gott liebe IST und nicht anders kann, ist die leuchtende Liebe Gottes eine qual für diejenigen, die sich davon abwenden, obwohl sie dafür bestimmt sind. 

 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 14:31

Frei übersetzt: Ha! Habe ich es gewusst! Ein knuffiger Knilch wagt es meine absolut unumstösslichen Erkenntnise anzuzweifeln! 

Ich wusste, das ein Zweifler aus dem Gehölz der Untiefen des Forums kriechen würde! Jetzt knüppele ich ihn mit Bibelstellen nieder!

Gelobt sei Gott für Kopieren & Einfügen! Wie die Heiligen früher sich wohl geplagt haben bei solch irrsinnigen Diskussionen! Und wieviel Tinte verschwendet worden ist!

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 14:33

Hey Ho Cleo! Die Sonne scheint in Cleohausen! 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 12.05.2016 14:49

Ja, Greg, das ist deine "freie Übersetzung" von einem agressiven, selbstüberheblichen Pharisäer dem es nur um "Knüppel aus dem Sack" geht! -
Da könntest du dich in meiner Person sehr täuschen. -  Aber allzuoft schließt ein jeder ja von sich auf andere...

Das stimmt schon! Da stimme ich mit dir überein.
Nur scheinst du nicht in Betracht zu ziehen, das Gott nicht allein (nur) Liebe ist sondern auch ein Hasser des Bösen!

Nun werdet ihr sicher argumentieren: Wenn man von Person Liebe ist, dann kann man nicht gleichzeitig irgend etwas hassen.
Stimmt´s? -

Ich behaupte aber genau das ist der Fall bei dem absolut guten Gott der das Böse hassen muß!

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 15:23

Pal: Agressiv und Knüppel aus dem Sack...genau so bist du Rübergekommen. Einen Zitat, zu dem Du ja und Amen förmlich erwartest. Ein widerspruch und zack, legst du los... 

Zeig' mit den Bibelvers wo ausdrücklich steht "Gott ist hasser des Bösen".

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 12.05.2016 15:46

Nein, die Hölle ist nicht so ein Selbstkonstrukt, wo man halt leidet, weil man von (wunderbaren) Gott entfernt ist. Ich meine, die Hölle ist weit mehr! -
Die Hölle als eine Art seelischer "Krankheit" zu erklären, erscheint mir nicht passend.
Die Hölle ist eine Tatsächliche Strafe Gottes. Eine gerechte Vergeltung für alles Gott-hassen und Sünde-lieben.

Die Hölle ist mE nicht nur eine Art "Ego-Gefängnis" in welches wir uns selbst einsperren und den Schlüssel aus dem Fenster werfen...
Die Hölle ist das, was die Bibel sagt!
Eine Vergeltung, eine Strafe für das Böse.
Hierbei spielt es keine Rolle wie oder ob ich mir einen 2.Tod überhaupt vorzustellen vermag.
Jesus Aussagen werden die Wahrheit sein. Wie auch immer?
Unauslöschliches Feuer, Wurmfraß und Pein. -
Ich lese kein Wort von Selbstqual, weil man an der Aussperrung aus dem Himmel halt nichts mehr ändern kann... -


Nun hier hinken die Aussagen mE wie folgt: Gott droht nicht mit der Liebe, sondern er begnadigt mit der Liebe, diejenigen die gerettet werden.
Aber wer in seiner Bosheit verharrt, wird ganz folgerichtig gepeinigt. Das ganze nennt sich Gottes Gerechtigkeit!

Was wäre denn Gottes "Wesen", der Liebe nach, eurer Meinung entsprechend?
Vielleicht das, was die Allversöhner so liebevoll zusammen häkeln? Um vielleicht alle (inklusive Teufel und HG-Lästerer) schlußendlich selig werden zu lassen?

Wie verstehst du dann die Hölle, lieber Greg?
Als eine Art "Perpetuum mobile", das vollautomatisch abläuft und mit dem der Gott der Liebe, faktisch gar nichts weiter zu tun hat, außer das ER es halt laufen läßt?

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 12.05.2016 16:00

Es ist die Konsequenz, kein Konstrukt. 


Dann hat du das misverstanden. Es ist keine Krankheit. Es ist ein Ort, wo Menschen sind, die sich gegen Gott entscheiden. Das hat aber auch mit der Seele zu tun.


 Okay, du stehst voll auf strafe. Da lasse ich dich mal dabei. Ich sehe als die Letzte Konsequnez der Entscheidung eines Menschen, Gott abzulehnen, obwohl es dem Wesen des Menschen widerspricht.


In letzter konsequenz tut es ja ein Mensch, der Gott ablehnt. Sein Ego wird zum gott der alles bestimmt und bestimmt, was gerecht ist. Und amit bleibt er dann in der Hölle gefangen.

Wieso "eurer"? Bin ich nun ein adliger geworden, euer Gnaden? 

Oder bin ich jetzt ein Allversöhner?

Ich denke alle, die Gott vertrauen werden selig. Alle, die sich selbst oder etwas andere Trauen, werden's nicht.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!