Aus der Gnade gefallen?

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 02.10.2023 15:48

Hallo Andreas,

das finde ich z.B. bei Hes 18,20 aber anders: "Die Seele, die sündigt, sie soll sterben" (ELB).

Wo in der Bibel findest Du denn die Lehre von einer Unsterblichkeit der Seele? "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben" sagt die Schlange in 1.Mose 3,4. Gott redet sehr wohl davon, daß zu sterben sei.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Andreas am 02.10.2023 19:15

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 03.10.2023 13:42

Also alle. Es sei denn, das Blut Jesu Christi wäscht rein von allen Sünden. "Er ist das Leben selbst", wie Andreas Gryphius so schön geschrieben hat:


Der andere Weg geht in den zweiten Tod, also sind wir gut beraten den zu fürchten, "der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!" (Mt 10,28 ELB). "So spricht der HERR: Siehe, ich lege euch vor den Weg zum Leben und den Weg zum Tode" (Jer 21,8).


Meinst Du denn, auch die Ungerechten kämen ins ewige Leben?

"Näfäsch" (Kehle, Rachen, Schlund) steht dem Atmen nahe, also das, was Lebewesen erst lebendig macht und lebendig erhält, der "Odem" samt dem Leib. Aber auch die Toten werden als Seelen bezeichnet im Sinne von einfach "jemandem". Dann ist die Seele das Leben, das Gott eben auch nehmen kann. Auch der Sitz der Empfindungen im Sinne von Herz oder Gemüt. Soweit das Alte Testament.

Diese verschiedenen Bedeutungen kennt das Neue Testament als "psychä" allerdings auch. In 1.Kor 15,44ff ist der Begriff "seelisch" zudem mit "irdisch" gleichgesetzt, während "geistlich" mit "himmlisch" ein Paar bildet. Seele also als etwas, was vom Irdischen beherrscht werden kann: "Ihr Lieben, ich ermahne euch als Fremdlinge und Pilger: Enthaltet euch von fleischlichen Begierden, die gegen die Seele streiten" (1.Petr 1,22 LUT), so daß der "seelische Mensch" nichts mehr vom Geist Gottes verstehen kann (1.Kor 2,14). Die Warnungen im Neuen Testament um die rechte Seelsorge sind also schärfer, die Trennung zwischen Fleisch und Geist präziser aufgrund zunehmender Erkenntnis Christi.



Ich sehe kein Problem. Aus meiner Sicht ist es mitnichten so, daß die Begriffe plötzlich ganz andere wären. Magst Du das bitte einmal aus Deiner Sicht erläutern? Für die gläubigen Seelen das ewige Leben, "denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat uns frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes" (Röm 8,2 LUT). Für die ungläubigen Seelen allerdings der zweite Tod und das unumkehrbare Verbleiben in demselben.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Andreas am 03.10.2023 16:30

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Leah am 03.10.2023 19:31

Wenn ich mich recht erinnere, hat das Wort Seele mehrere Bedeutungen, die sich aus dem Kontext ergeben.
- Den inneren Menschen
- Den ganzen Menschen
- Den alten Menschen als Gegenspieler des heiligen Geistes
Vieleicht fällt Euch das auch auf und vielleicht gibt es noch weitere Bedeutungen.
Leah

Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 04.10.2023 01:08

Im AT kann der Mensch auch als lebendige Seele bezeichnet werden. Im Gegensatz zum toten Menschen. 

Das, was den Körper 'lebendig' macht und erhält ist die Seele, denn 'eigentlich sind wir Abkömmlinge aus Sand und Lehm, manchmal auch Sternenstaub genannt. 

Die Seele wird weiterhin so bezeichnet, dass sie aus dem Verstand - menschlichem Geist (im Gegensatz zum Heiligen Gottesgeist) und den Gefühlen zusammengesetzt ist, wobei die Gefühle mehr oder weniger beherrschend sind. Und das hängt mit dem Gehirn zusammen, das aus Bildern den ältesten Teil unseres Menschseins ausmacht. 

Der Heilige Geist - Gottesgeist, auch Geist Gottes oder Gottes Geist genannt, kam ursprünglich von aussen in den Menschen hinein. Heißt, durch bestimmte Aufgaben, die Gott dem Menschen auftrug. 

Erst im NT wurden die Nachfolger Jesus durch ihn selbst aus seinem Munde angehaucht und erfüllt von dem Heiligen Geist. Jetzt, nach seinem Tod am Kreuz und seiner Auferstehung sind die Menschen ja alle versöhnt mit Gott, jeder hat also die Möglichkeit, sich Gott zuzuwenden und mit ihm und unter ihm zu leben. 

Das bedeutet allerdings nicht, dass ungerettete Menschen, also die die Versöhnung mit Gott verachten usw. nach dem irdischen Leben Einlass in die himmlischen Ewigkeiten erhalten. 
Das wird sehr eindrücklich, glaube von Lukas, erzählt zur Warnung. Das Gleichnis von dem reichen Mann und dem Bettler. 

Unterschieden wird einmal später, inwieweit sich die 'gerettete ' Seele Gott Jesus durch den Geist im Leben hingegeben hat. Danach wieviel natürliches Leben höher geachtet wird als die Veränderung durch den Geist Gottes zugelassen wurde. Das ist unser aller Glaubensweg hier während der Erdenzeit aller geretteten Seelen. 

Es wird die Seele mit all ihren Eigenarten in Gegenseitigkeit erkannt durch den neuen Leib, der sogar Speise zu sich nehem wird. Wohl den Bäckern und Köchen ;) 
Wir werden uns erkennen. 
Wir sind die Geliebten Kinder Gottes und nun die Braut unseres Heilandes. Jedoch weiterhin unterschiedlich. 

Auch die Engel sind ja unterschiedlich und haben auch unterschiedliche Aufgaben. Wie wir Menschen. 

Man könnte vielleicht sagen, Seele und Geist sowie Fleisch, auch Zelt/Körper genannt,  sind im AT teilweise gröber gezeichnet. Im NT dann durch die Evangelien, Briefe und dem Heiligen Geist feiner gezeichnet. Das ist teilweise auch der 'Wissenschaft' dem Forscherdrang der Menschen geschuldet.  

Jedoch die Aussage: Nach dem Tod ist alles aus, stimmt eben nicht. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Plueschmors am 04.10.2023 09:54

Hallo Andreas,

genau das ist das Problem. Stimmt es denn, daß die Seele unsterblich ist nach biblischer Lehre? Ich lese, daß Gott allein unsterblich ist (1.Tim 6,16). Dazu glauben wir doch an die Auferstehung der Toten und nicht an das automatische Fortleben unsterblicher Seelen in einem jenseitigen Raum voll umherschwebender Geister, denn "im Totenreich, in das du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit" (Pred 9,10 LUT).

Die Toten ruhen sozusagen ohne Bewußtsein: "Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, dass ich ihn aufwecke" (Joh 11,11).

Gott hat ja gesagt, daß wir sterben müssen. Der Tod ist also bittere Realität. Wir haben also kein Leben in uns selbst kraft einer "unsterblichen Seele" oder eines "göttlichen Funkens", der niemals verlöschen könnte, sondern Gott allein schenkt uns das ewige Leben aus Gnade, wenn wir an Jesus Christus glauben und ihm vertrauen.


Ja, so sehe ich das auch, wobei ich mit "Himmel" nicht irgendeinen abgeschlossenen Raum meine, sondern Gottes beständige Gegenwart. Auch die neue Schöpfung wird einmal Himmel sein.


Ich glaube, daß Gott einmal alles neu machen wird: "Wir werden alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit" (1.Kor 15,51-53 LUT).

Es ist also nicht der "unsterbliche Kern der Persönlichkeit", der dann dann das ewige Leben erhält, sondern der biblische Mensch als Einheit aus Seele, Leib und Geist, der in der neuen Schöpfung ohne Tod mit Gott leben wird. Hier sind wir sozusagen noch unscheinbares Samenkorn, dort aber eine strahlende Blume. Hier sozusagen die nimmersatte fette Raupe, dort aber ein fröhlicher Schmetterling.

Ich nehme an, Du siehst das ähnlich und wir haben nur ein bißchen aneinander vorbeigeredet, was mich nicht im Geringsten wundert, denn der Begriff "Seele" ist fürwahr kein einfacher. Kurz: Es gibt keine unsterbliche Seele, aber sehr wohl eine Auferstehung der Toten. Das verschwimmt heute oft in christlichen Kreisen. Es gibt ja auch noch Christen, die nach dem Tod eines Angehörigen die Fenster öffnen, damit die Seele gen Himmel fliegen kann. Oder ins Fegefeuer. Oder in die Hölle. Das ist griechisches Erbe: Guter Geist, böse Materie. Biblisch ist aber Geist und Seele und Leib als eine Einheit Mensch. Wir werden nach der Auferstehung nicht so sein, wie wir hier auf Erden waren mit unseren Leiden und Gebrechen und Behinderungen und Makeln. Aber Gott wird genau den Andreas und den Plueschmors so erwecken, wie sie von Gott her gedacht waren, allerdings ohne den ganzen Sündenschmutz, der uns so sehr entstellt hat hier auf Erden. Das ist unsre Seligkeit.


Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.
 

"Du, Herr Jesus, bist meine Gerechtigkeit, ich aber bin Deine Sünde. Du hast auf Dich genommen, was mein ist, und mir geschenkt, was Dein ist. Du hast auf Dich genommen, was Du nicht warst, und mir geschenkt, was ich nicht war" (Martin Luther, 1516).

Re: Aus der Gnade gefallen?

von pray am 04.10.2023 18:56

.. Seine Barmherzigkeit hat noch kein Ende, sondern sie ist alle Morgen neu (Klgl 3,22-23).

Alle Morgen neu, das bedeutet du kannst also mit Gott immer einen neuen Anfang machen. 

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Burgen am 05.10.2023 09:32

Gerade hörte in einer Serie "der Krieg ist zuende", dass Jesus nur 1x gestorben, auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist. Das besondere , so finde ich, dass, wenn wir neugeboren sind, unser Geist neugeboren ist. 
Unser Fleisch, der Körper und das seelische Verlangen und Begehren welches uns antreibt, ist nicht neugeboren. Der Körper ist und bleibt zunächst das Angriffsziel Satans, der nicht will, dass wir von neuem geboren werden. 

Der Geist in uns jedoch wurde neugeboren, und versiegelt, hat gesagt, er ist nun vakuumverpackt. Das ist interessant und ein wunderbares Bild für den Alltag, zumindest für mich. Das bedeutet, dass der Feind kein Anrecht mehr über meinen Geist hat - so mein Denken in Jesus bleibt. 

Es gab auch bei mir eine lange Zeit, in der ich mich im Wort Gottes ausschließlich um "gute" Aussagen der Bibel kümmerte. Denn wie Paulus ja auch schrieb, kämpfte er nach wie vor mit den alten Gedanken, die ihn verführen wollten im Fleisch schwach zu werden. 

Jedoch ein vakuumierter Geist ist und bleibt rein und hat Anteil zu 100% an Jesus. 
Ich meine zB, befällt mich Langeweile, fühlt der Körper sich schwer und unbeweglich an, habe ich doch mehr oder weniger sogleich die Möglichkeit, der Langeweile und was dann folgen würde, mit Jesus zusammen die Richtung zu wechseln. Die Gedanken zu ändern, dem Körper andere Aufgaben zu übertragen. ZB in meinem Fall, den Balkonien winterfest zu machen und mich darüber zu freuen, überhaupt einen Balkon zu haben usw. 

Und danach zB etwas anderes zu tun, auch in dem folgenden Nichtstun, Jesus im Wort der Bibel oder Liederbuch oder im Zeichnen usw. mit Ihm im Geist verbunden zu bleiben. Da hilft der Ausdruck: mein Geist Gottes ist in Jesus vakuumverpackt. Nichts kann mich von ihm trennen. Ein für alle mal hat er sein Leben an meiner Stelle hingegeben. Preis, Dank und Ehre dafür. 

Das sind allerdings meine eigenen Erfahrungen und Gedanken zu der Predigt, die mindestens 30 zurechtrückende und erinnernde Bibelstellen enthielt. Und mit jedem Menschen arbeitet der Heilige Geist eben besonders und geht dem Menschen besonders nach. Manchmal werden diesbezüglich sogar Menschen als aufrüttelnde Engel als kurzfristige Erinnerung einem in den Weg gestellt. Das kann kann harmlos in der Bahn, Bus oder im Vorbeigehen geschehen. Völlig überraschend, aber nachdrücklich. 

Der Kampf um unsere Gedanken ist unserem Herrn sehr sehr wichtig, gerade auch in dieser Zeit vor dem Hintergrund, der vielfältigen Informationen und Bilder, die uns Menschen erreichen und uns betäuben wollen. Viel von dem hört sich richtig an, sieht umwerfend gut aus, lässt sich prima im eigenen Leben zusammenfügen. Bringt jedoch längerfristig auf Abwege von Gott, was im Materialismus abzulesen ist. 

Naja. Das Leben scheint ein Kampf zu sein. Und doch sind wir, jeder für sich,  d e r  Augapfel Gottes, also ihm wichtig. 
Darum gehts. Um Vertrauen! 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Aus der Gnade gefallen?

von Frank am 06.10.2023 11:29