Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören,

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 13.07.2017 10:03

Tja, alter Pausenclown. 

Das tut die Katholische Kirche. Und die Baptisten. Und die Pfingstler. Und die Brüdergemeinde. Und de Evangelische Landeskirche. Und, und, und....

So kann jede Konfession auf die andere Zeigen, und zeigen, wie falsch sie doch liegen.

Ein kollektives Pharisäertum, es sei denn....siehe oben.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von pausenclown am 13.07.2017 10:08

Das diese von dir aufgeführten Gemeinden mündliche Tradition hat durch diese die Schrift und das Leben regelt ist mir neu.  Die Tradition ist nicht eine Geschichte , Historie gemeint. Die Gemeinden lehren eigentlich was Gnade und heil bedeutet durch dir Schrift ohne Tradition. Tut das die katholische Kirche? 

Pausenclown

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 10:19

Hallo Henoch

Um es auch ein bisschen zu konkretisieren (wenn die Tür denn doch noch nicht zugeschlagen ist ):

Mir stossen vor allem solche Pauschalverurteilungen auf:

Wenn nun das Brot und der Wein durch "Weihe und Gebet" in den wahren Leib Christi verwandelt wird, was ist das? Die katholische Kirche nennt das, so viel ich weiß, Wandlung. Wenn sie das wirklich so machen, wäre das aus meiner Sicht Zauberei.

Wahrsagerei ist jede Aussage im Namen Gottes, die in Wahrheit im eigenen Namen getätigt wurde. Immer also, wenn eine Kirche oder ein Gläubiger Dinge als Wort Gottes vertritt, die dem Wort Gottes widersprechen, oder auch Aussagen im Namen Gottes treffen, die nicht von Gott inspiriert sind, auch wenn sie stimmen, betreiben sie Wahrsagerei.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der katholischen Kirche die "Wandlung" als ein "Zauber" angesehen wird, den der Priester "zaubert".

Ich kann nachvollziehen, dass man sich die Gegenwart Jesu ganz konkret anwesend vorstellt. Und zwar nicht, weil ihn irgendjemand herbeizaubert, sondern weil er es selbst zugesagt hat, dass er anwesend sein wird, wenn sich Menschen in seinem Namen versammeln. Also Jesus selbst ist es, der von sich aus seine Anwesenheit schenkt - nicht ein Zauberspruch des Priesters wird als Magie ausgesprochen.

Glauben wir nicht auch, dass Jesus in unseren Versammlungen real anwesend ist? Dabei zaubern wir doch auch nicht, wenn wir ihn im Gebet anrufen, jetzt mitten unter uns zu sein, die Herzen für die Botschaft zu öffnen usw?

Und im "Ritual" werden dann die "Einsetzungsworte" gesprochen, wie Jesus es seinen Jüngern auf getragen hat: "Dies ist mein Leib/Blut" - Was ist denn daran "magisch", wenn man das so wörtlich nimmt?

So, wie du es darstellst, ist jeder Katholik, der am Abendmahl teilnimmt, der Hölle schuldig.

"Schuld" sehe ich hier allenfalls darin, dass vielleicht nicht alles von allen ganz richtig verstanden wird, wie es gemeint ist; was Jesus genau meinte, wie man sich seine Gegenwart vorstellen sollte.

Bevor man andere für so etwas verurteilt (und zwar mit dem schärfsten Urteil, dass es überhaupt gibt), finde ich es unerlässlich, nachzufragen, ob die Anschuldigung überhaupt zutrifft, ob das überhaupt jemand als "Zauber" versteht. Einerseits.

Und andererseit finde ich es wichtig, zu überlegen, ob wir selbst nicht auch Vergleichbares machen, das man uns ebenso vorwerfen könnte: zB wenn wir glauben, dass Jesus real anwesend ist, wenn wir gemeinsam beten. Oder wenn jemand an sein Gebet die Worte anhängt "in Jesus Namen" - und dann meint, dadurch mehr zu bewirken.

Klar kann man das anders erklären als durch "magisches Denken.
Und das Abendmahlsverständnis der katholischen Kirche kann man auch anders erklären (Katholiken können das bestimm noch besser als ich oben).

Und so eine Erklärung sollte doch vor einem "Urteilsspruch" erst einmal angehört werden - ooder meinst du nicht?

"wenn eine Kirche oder ein Gläubiger Dinge als Wort Gottes vertritt, die dem Wort Gottes widersprechen, oder auch Aussagen im Namen Gottes treffen, die nicht von Gott inspiriert sind," - diesen Vorwurf machen sich Christen in Streitfragen ständig gegenseitig: "So, wie du das interpretierst, widerspricht das der Bibel an dieser oder jener Stelle" usw.

Das ist nicht schön, aber unser aller Erkenntnis ist Stückwerk und wir alle irren in manchen Punkten, manche an wenigen, andere an mehr.

Aber das als "Wahrsagerei" zu bezeichnen und entprechend zu verurteilen, finde ich mehr als krass.

Und solche Verurteilungen machen von vorn herein jedes weitere Gespräch darüber fast unmöglich.
Um darauf "sachlich" anrworten zu können, muss ein solchermassen Angeschuldigter schon sehr viel Liebe und Geduld aufbringen.
Das meine ich mit "Tür zuschlagen".

Wie stellst du dir denn vor, auf diesem Wege die Herzen erreichen zu können?
Das ist doch deine Absicht, denke ich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von pausenclown am 13.07.2017 10:56

Hallo solana. 
Und wieder einmal off. Schau doch mal was die Lehre der katholischen Kirche zu den Sakramenten ist. Stichwort persona Christi. Daraus geht hervor das der Prieste selber zum Christus wird,  bzw ein andrer Christus. 
 Nun soll jeder beurteilen wie er das mag.
Pausenclown
 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von jonas.sw am 13.07.2017 11:06

Hallo ,

bevor ich zu Jesus gefunden hatte, da war ich stark verstrickt in den Sünden, die in der Bibel Zeichendeuterei, Zauberei oder Wahrsagerei genannt werden.
Die Schwierigkeit ist, es ist nicht immer so sichtbar. Es bezieht sich sehr auf das nicht sichtbare. Wo setze ich nun die Grenze? Wo fängt die Sünde an? Wie verhindere ich, das ich nicht wieder in diese Sünde falle. Denn, wie erkläre ich es einen Außenstehenden, das es schon nicht zu empfehlen ist, sich auf das Zeitungshoroskop einzulassen. Es wäre wohl einfacher zu erklären, wenn ich sage, es wäre nicht zu empfehlen, sich darauf einzulassen in ein Geschäft einzubrechen.

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von solana am 13.07.2017 11:17

Hallo Pausenclown

Ich finde es in jedem Fall wichtig, mit Menschen zu sprechen und ihre Erklärungen dazu anzuhören, bevor man Urteile über sie fällt.
Und insbesondere in einem Forum, das doch Gespräche und Austausch ermöglichen will.

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass keiner der hier so Verurteilten sich an diesem Thread beteiligt hat?

Es ist die Frage, was man vorhat, mit dem, was man tut und dann sollte man das doch möglichst zielführend tun.

Die Frage ist doch: Will ich jemanden erreichen und ihn zum Nachdenken bringen oder will ich jemanden vor den Kopf stossen und vergraulen und seine Vorurteile gegen Nicht-Katholiken untermauern?

Diese Frage muss sich auch jeder selbst beantworten.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 13.07.2017 11:31

Da haste mal was dazu gelernt. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von pausenclown am 13.07.2017 11:37

Hallo Greg,

dann kannst du mir sicherlich erklären was die Traditionen in Verbindung der katholischen Theologie erklären. 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von Greg am 13.07.2017 11:58

Ich soll die verbindung erklären zwichen den mündlichen traditionen der aufgeführten Kirchen und der Katholischen Theologie?



Willst du ein off-off-off topic dafür aufmachen?



 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwö

von pausenclown am 13.07.2017 12:16

Lass gut sein. Da du keine pauschal niemand verurteilen möchtest,  möchte ich dich ja nicht in Versuchung bringen.
Dir alles Gute