Was denn nun? Kinder oder Knechte?
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Was denn nun? Kinder oder Knechte?
von StefanS am 06.07.2014 12:35Mich beschäftigt gerade eine kontroverse Frage, die ich an euch weitergegeben möchte.
Paulus bezeichnet sich in Römer 1 als Knecht Jesu, Johannes schreibt in Joh.1,12, dass alle, die Jesus annehmen, Kinder Gottes sind.
Was sind wir nun?
Kinder oder Knechte?
Was meint ihr?
So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
Antwortentefila
Gelöschter Benutzer
Re: Was denn nun?
von tefila am 06.07.2014 12:51Lieber Stefan,
hm, eine gute Frage - bin auch mal gespannt, wie wir die lösen:
Hier noch ein paar Bibelstellen mehr dazu:
Jesus sagt: Ich sage hinfort nicht, dass ihr Knechte seid; denn ein Knecht weiß nicht, was sein Herr tut. Euch aber habe ich gesagt, dass ihr Freunde seid (Joh. 15,15)
Aber in der Offenbarung steht doch wieder was von Knechten. z.B. Off. 22,6: Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiss und wahrhaftig; und der Herr, der Gott des Geistes der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muss.
Edit:
Das griechische Wort für Knecht (oder Sklave lt Elberfelder-Bibel) ist in beiden Stellen und auch in Römer 1 dasselbe!
Re: Was denn nun?
von Cleopatra am 06.07.2014 12:51Ich bin Kind Gottes und stolz darauf, dem großen, heiligen und mächtigen Gott dienen zu dürfen, als sein Eigentum, mit dem "Erbe" in der Tasche 
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Was denn nun?
von StefanS am 06.07.2014 13:27Liebe Tefila,
wo wir gerade bei den Kontroversen sind:
Paulus wird in Apgsch 9,15 prophezeit, dass er ein auserwähltes Werkzeug sein wird.
Also was denn nun:
Freunde oder Werkzeuge?
So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
Re: Was denn nun?
von StefanS am 06.07.2014 13:32Liebe Cleo,
hmm, sagst du damit, dass du dir den Dienst ausgesucht hast?
Also quasi das dienende Gotteskind?
So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
Klaus
Gelöschter Benutzer
Re: Was denn nun?
von Klaus am 06.07.2014 13:34Hallo zusammen!
Nach Johannes sind wir Kinder Gottes, weil wir "aus Gott" sind, wir haben den Sohn Gottes als unser Leben in unserem Geist.
Nun sollen wir Gott aber auch im Geist und in der Wahrheit dienen. In diesem Sinne sind wir Diener des Geistes und wenn es gut läuft Sklaven oder Knechte des Geistes. Freunde Gottes werden wir, wenn Gott sich uns anvertrauen kann, wie Er sich z.B. Abraham anvertrauen konnte.
Das Evangelium nach Markus zeigt Jesus z.B. als Knecht Gottes, das Evangelium nach Johannes zeigt Ihn dagegen als Sohn Gottes.
Shalom
Re: Was denn nun?
von solana am 06.07.2014 13:36Hallo Stefan
Genau dieses Thema hat mich in der letzten Zeit auch sehr beschäftigt, bei der Lektüre des Römerbriefs, wo es immer wieder auftaucht, schon in der Einleitung vorgegeben wird und eine ganz wichtige Rolle spielt.
Dort hab ich (u.a.) dazu geschrieben:
Es beinhaltet nämlich beides: "Ich bin nichts" und "ich bin alles" - aber nur in Christus. wie Maga das so schön formuliert hat.
Das Zusammenwirken von Gott und Mensch - das für den Menschen einerseits "Dienst" bedeutet, in Demut und "Selbstaufgabe" bis hin zu dem Punkt, an dem er sich als "Sklave" bezeichnet. Und auf der anderen Seite bedeutet diese Art der "Sklaverei" gleichzeitig "Freiheit" - und zwar die einzig mögliche Freiheit für den Menschen.
Paulus hat die Formulierung Knecht/Sklave meiner Ansicht nach ganz bewusst gewählt. Um schon in der Einleitung, von Anfang an die grosse Perspektive vorzugeben, die im Zentrum, in der Mitte des Briefes (Kap 7+8) ausführlich dargestellt wird.
Wir haben nicht die Wahl entweder "frei und souverän, unabhängig" zu sein oder "Sklaven von irgendetwas". Wir sind bereits "verkauft": Röm 7, 14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. - wie ein Sklave
Wir haben nur die Wahl, welchem Herrn wir dienen wollen - entweder bleiben wir unter der Herrschaft der Sünde oder wir lassen uns loskaufen und gehören dann voll und ganz demjenigen, der für uns den Preis bezahlt hat:
Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?
Und um diese Gerechtigkeit geht es in der Verkündigung des Evangeliums, und das spricht er auch gleich schon in der Einleitung an: 17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben;
Und in Röm 8 heisst es dann:
2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.
Wir werden frei, indem wir Sklaven werden.
Das hört sich paradox an, aber eigentlich deckt diese Feststellung nur auf, dass die Freiheit, in der wir uns vorher wähnten, nur eine Illusion war - in Wirklichkeit waren wir Sklaven der Sünde mit allen Konsequenzen, einschliesslich des "Gefangenseins" in der Unfähigkeit Gutes zu tun, auch wenn wir es wollen (wie Paulus es so anschaulich in Röm 7 beschreibt), bis hin zur letzten Konsequenz, dem Tod.
Und der Loskauf aus dieser Gefangenschaft, der Verpflichtung, der Sünde Gefolgschaft zu leisten und dem Tod bringt uns Leben und Freiheit - als "Sklaven" unseres Herrn, in dem allein dieses Leben und die Freiheit zu haben sind. Aus uns selbst heraus können wir nichts anderes sein als todverfallene Knechte der Sünde.
Deshalb: Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben.
Das hat nichts mit deprimierender Selbstaufgabe und Resignation zu tun. Es ist das Loslassen des "Spatzen in Hand", die Hand leer machen und öffnen, um sich die "Taube auf dem Dach" schenken lassen zu können.
Phil 3,7 Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden erachtet. 8 Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, damit ich Christus gewinne.
Von der Perspektive eines stolzen, freien Bürgers einer weltbeherrschenden Macht erscheint das wie der Verlust all dessen, wodurch er sich "auszeichnet". Aus der Perspektive dessen, der die wahre Freiheit "geschmeckt" hat, erkennt man erst die Illusion und die Abhängigkeit im Denken der Welt.
Und so trägt Paulus die Bezeichnung Sklave "Jesu Christi" als Ehrentitel.
(http://glaube-community.yooco.de/forum/show_thread.html?id=11658307&p=2, dort noch "farbiger")
(Dort steht noch mehr dazu und auch bei den entsprechenden Passagen des Briefes).
Wir können nicht - von uns aus - "frei und unabhängig" sein, aber wir haben die Wahl, wem wir uns als "Sklaven" ausliefern bzw ob wir in der Sklaverei der Sünde bleiben, in die wir hineingeboren wurden und weiter hineingewachsen sind oder ob wir dem Herrn ganz - "mit Haut und Haar" - gehören, der uns aus Liebe befreit und uns in den Status der Kindschaft erhebt.
Wenn wir stattdessen uns über die Befolgung der Gesetze den Segen "verdienen" wollen, werden wir genau so wieder unfreie Knechte, deren Tun aus Angst vor Strafe diktiert wird.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Was denn nun?
von Pal am 06.07.2014 13:48Ja, das ist ein Paradox, was mir vor Augen stellt:
Gottes Freiheit ist ein sich unter den Mitmenschen einfügen. Gottes Liebe ist ein dienen und höher achten als sich selbst der Mitmenschen.
ZB. unter das schwache Gewissen der anderen.
Hier ein Beispiel bzügl. das der derjenigen, mit einem freien Gewissen, den anderen (mit zartem Gewissen) nicht übervorteilt, sonder sich vielmehr unter den Schwächeren beugt, um das zu tun, was (für ihn) eigentlich wie eine "Sklavendienst" aussehen könnte. !!!
Röm 14:1 Den Schwachen im Glauben nehmet auf und verwirrt die Gewissen nicht.
1Ko 8:9 Sehet aber zu, daß diese eure Freiheit den Schwachen nicht zum Anstoß werde!
1Ko 8:11 Und also wird über deiner Erkenntnis der schwache Bruder umkommen, um des willen doch Christus gestorben ist.
1Ko 8:12 Wenn ihr aber also sündigt an den Brüdern, und schlagt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christo.
1Ko 8:13 Darum wenn eine Speise meinem Bruder zum Anstoß wird, so will ich lieber in Ewigkeit kein Fleisch essen, damit ich meinem Bruder keinen Anstoß gebe.
1Ko 10:33 gleichwie auch ich in allen Stücken allen zu Gefallen lebe und nicht suche, was mir, sondern was vielen frommt, damit sie gerettet werden.
1Ko 10:32-33 Gebet kein Ärgernis weder den Juden noch den Griechen noch der Gemeinde Gottes; gleichwie auch ich in allen Stücken allen zu Gefallen lebe und nicht suche, was mir, sondern was vielen frommt, damit sie gerettet werden.
lG
Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: Was denn nun?
von Merciful am 06.07.2014 14:02Mir fällt das Beispiel des Onesimus ein.
Er war ein Sklave des Philemon.
Dann wurde er durch die Verkündigung des Paulus ein Kind Gottes.
Somit auch ein Bruder des Paulus und des Philemon.
Bedeutete dies aber, dass er dann nicht mehr ein Sklave des Philemon war?
Nein, er blieb ein Sklave des Philemon und diesem treu ergeben.
Aber zugleich war er ein Bruder des Philemon geworden, mit diesem im Glauben an den Vater geeint.
So mag es auch mit der Gotteskindschaft zugehen.
Sie hebt doch nicht auf, dass wir Gottes Geschöpfe sind und Gott unser Herr und König ist.
Merciful
Re: Was denn nun?
von alles.durch.ihn am 06.07.2014 14:38Ich finde auch, dass doch das Eine das Andere nicht automatisch ausschließen muss.
Leider sind manche Worte einfach "nur" negativ besetzt, sodass wir diese sehr
einseitig deuten. Schön erklärt von Klaus und Merciful - auch Sol's und Pal's Ergänzung.
Danke euch allen, auch für das interessante Thema, das wohl jeden
irgendwann schon beschäftigt hat.
Allen liebe Segensgrüße,
adi/ alles.durch.ihn
PS Noch einen Vorschlag an dich, lieber Stefan, vielleicht wäre es gut,
"Kinder oder Knechte" mit in die Überschrift zu übernehmen, damit wir
den Thread bei Bedarf besser wiederfinden können..
Nur ein Vorschlag.. ;- )
..und lsg, adi
..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3