Wer, was und wie ist GOTT?

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von solana am 03.12.2015 15:01

Hallo Kahate
Meine Frage dienen doch keiner Examensprüfung, wie kommst du denn darauf?

Aber wenn sich jemand hier hinstellt und sagt: "gläubige Christen müssten ...." - dann muss er sich doch auch nach den Kriterien dieser Forderung fragen lassen, oder meinst du nicht?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von kahate am 03.12.2015 14:53

Hallo solana,
Ein paar Fragen zurück:
1.) Wieso erhebst Du Dich auf die Ebene, anderen gläubigen Christen wie ein Examinator Fragen zu stellen, durch deren Beantwortung er sich nach Deiner Meinung zu bewähren/qualifizieren hat?
2.) Siehst Du Dich als „Urgestein" (ohne Altersangabe) hier im Forum als Prüferin autorisiert?
3.) Kannst Du und bist Du dazu in der Lage, das „Selbstverständnis" eines/einer Christen/Christin nach Deiner Auffassung so zu definieren, dass er/sie ehrlichen Herzens sagen kann, ob er/sie sich auch so oder ähnlich sieht?

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man hier in diesem Forum Gedanken, Erfahrungen, Erkenntnisse und auch Meinungen austauschen kann, ohne zuvor eine Gesinnungs-Prüfung ablegen zu müssen. Wenn ich hier nicht mehr mitschreiben dürfte, dann müsste mir das bitte entsprechend begründet auch gesagt werden...

(auch nur) Gruß
kahate

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von Cleopatra am 03.12.2015 13:47

Hallo Kahate,

wieso fühlst du dich provoziert oder distanziert...?
Die Beiträge sind doch nur wohlwollend gemeint.

Du selbst schreibst deinen Glauben eben anders, als andere (zB ich) es halten. Dann entsteht automatisch ein "wir" oder "du", das hat doch bitte nichts schlimmes zu bedeuten, sieh es also bitte nicht als Angriff.

Niemand hat auch behauptet, du würdest über Sünde und Errettung geredet haben, Zoe und ich, wie haben deine These quasi versucht zu verstehen und sind weitergegangen, was dies also auch für andere wichtige Bereiche bedeuten würde.

Du wiederholst, dass für dich die Bibel weniger Richtlinie ist als für uns. Du beschreibst unser Verständnis der Bibel ja eher negativ.
Wieso?
Dürfen wir die Bibel nicht so nehmen, wie wir es für richtig finden?

Wir wollen schließlich die Wahrheit herausfinden. Und nicht jeder sich das rauspicken, was einem gefällt, denn dann bedeutet es nicht, dass es noch wahr ist.
Dir will keiner was.
Aber es kann doch auch sein, dass du dich mal irrst, oder...?

Sieh doch bitte unsere Beiträge als Versuche der Hilfe.
Und lies nochmal die AGBs durch, dann wirst du sehen,was unser Standpunkt ist und was uns wichtig ist.
Vielleicht verstehst du uns dann ja etwas mehr

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von solana am 03.12.2015 13:09

Hallo Kahate
Ein paar Fragen dazu:
1)Was verstehst du unter "gläubige Christen"? Wodurch zeichnen sich diese aus bzw unterscheiden sich von "guten Menschen, die einfach nach humanistischen Prinzipien handeln" oder bspw Buddhisten oder Angehörigen anderer Religionen?

2) Wonach haben "gläubige Christen" ihr Handeln auszurichten?
Nach dem "Zeitgeist"? Nach den Wertvorstellungen unserer heutigen Gesellschaft? Nach dem, was die Bibel mit "Welt" bezeichnet?

3) Mach die "Pflichterfüllung" einen guten Christen aus und sollte dies sein Handeln motivieren? Ist das Ziel seines Tuns dann, bei Gott ein Verdienst zu erlangen und dafür eine Belohnung und "Ruhm" zu erhalten?
Oder wie sieht für dich das "Selbstverständnis" eines Christen aus und die Einstellung zu seinem Tun?
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von Sonnenkind am 03.12.2015 12:54

Hallo Kahate,

Nach meiner Auffassung bringst du da zwei Dinge durcheinander: Sünde und Schuld.

Mit Sünde beschreibt die Bibel den Zustand des Getrennt-Seins von Gott, den die Menschen durch den Sündenfall selbst verursacht haben. Das Wort Sünde ist sprachlich verwandt mit Sund (Meeresstreifen zwischen zwei Landteilen) und absondern. In der Bibel steht, dass die Menschen der Verheißung der Schlange folgten und sein wollten wie Gott. Das ist die grundsätzliche Trennung und diese hat Jesus aufgehoben. Deshalb spricht Paulus z. B. im Römerbrief immer von der Sünde in der Einzahl.

Schuld entsteht immer dann, wenn du gegen die Gebote Gottes und Jesu verstößt. Schuldig machte sich Petrus, als er Jesus verleugnete; aber er hat bereut, Buße getan und wurde trotzdem zum Apostel des Erlösers. Wenn wir einmal vor unserem Schöpfer stehen werden, werden wir in einem Moment all unsere Schuld erkennen, auch die ungewollte, die verborgene und die, die wir vor uns selbst nicht wahrhaben wollten. Wie sagt Paulus in Römer 7: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. (Lutherbibel 1985). Das Erkennen aller Schuld ist der Augenblick des Gerichts und wer wird nicht mit Beschämung und Angst reagieren? Aber hier können wir darauf vertrauen, dass wir von Jesus reingewaschen werden. Wer aber dies erkannt hat, braucht keine Gebote mehr: Der Wunsch ein gottgefälliges Leben zu führen entsteht so von allein. 

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von kahate am 03.12.2015 12:27

Hallo Cleopatra,

Du bist hier Administrator und Forenleitung und deshalb richte ich meine Antwort mit den Gedanken zu den letzten Forenbeiträgen an Dich.
Du schreibst: „du kannst natürlich das glauben, was du möchtest. Das ist dein gutes Recht.
Nett ist es natürlich dann, wenn du uns auch unseren Glauben lässt"
Damit drückst Du zweifelsfrei aus, dass ich nach Deiner Meinung einen anderen, als den christlichen Glauben habe, den „Ihr" habt und den ich „Euch" nicht lassen möchte.
Danke für diese Distanzierung von meinen absolut ehrlich gemeinten und offen gelegten Überlegungen zum christlichen Glauben.
Ich bin und bleibe ganz sicher Mitglied in der Gemeinschaft der Christen aber ich sehe vieles nicht ganz so engstirnig wie z.B. konditionierte Mitglieder einer absolut konservativen Partei.

Die Bibel ist ganz sicher die Grundlage allen christlichen Glaubens. Aber jede/r die/der in der Bibel liest sollte, ja muss sich vor Augen halten, dass diese Bücher verfasst wurden zu einer Zeit, als die Erde im Glauben der Menschen noch eine Scheibe war, die von Europa bis nach Mittelasien reichte.

Zur Zeit von Jesus lebten auf der ganzen Erde (also auf dem damals noch gar nicht bekannten gesamten Planeten) rund 200 bis 250 Millionen Menschen.

Und da stößt man sich nun an meiner Aussage: „Christen haben die Bibel als Glaubensgrundlage mit dem Wissen und dem Verständnis der heutigen Zeit zu sehen"? Ja wo sind wir denn bzw. wo sind denn die gläubigen Christen?

Diese meine Aussage ist doch keine Vorschrift, sondern eine Notwendigkeit im Jetzt und Heute! Jedes Kleinkind weiß doch bereits, dass die Erschaffung der Welt, so wie sie im Buch Genesis beschrieben wurde, gar nicht so stattgefunden haben kann...

Und dann kommt solana mit dem Römerbrief und mit der Aussage „Schöpfer ist nicht gleich Geschöpf". Was soll das denn? Das kam doch wirklich nirgendwo zum Ausdruck.
Für mich ist GOTT das All IN EINHEIT mit allem darin enthaltenen Sinn und Geist.
GOTT selbst hat nicht bloß die Gestalt eines vergänglichen Menschen oder der Vögel oder der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. Die gesamte Gestalt Gottes ist für uns kleine Menschen gar nicht wahrnehmbar.
GOTT ist das, was seit Ewigkeit bestand und auch noch in Ewigkeit sein wird. Die „Erscheinungsformen" und die Möglichkeiten, wie GOTT wahrgenommen werden kann, das liegt alleine in SEINER Hand. Auch Jesus selbst ist eine „Erscheinungsform" Gottes (...bin neugierig, was aus dieser Aussage hier wieder gemacht wird

Ja und dann kommen noch die Gedanken um Sünde und Erlösung in die Diskussion. Davon war bisher in meinen Beiträgen noch nirgendwo die Rede. Aber was solls, reden wir auch darüber.
Liebe Cleopatra, Du schreibst: „Wenn Gott einfach nur eine Materie ist, wie schlimm ist dann eine Sünde?" Und Du schreibst weiterhin: „Nach deiner Beschreibung von Jesus ist also eine Erlösung der Sünden, also tatsächlich das wichtigste überhaupt für uns- die Errettung unwichtig, nicht wahr?"

Erstens ist für mich Gott nicht einfach nur eine Materie.
Willst Du mich denn provozieren und das, was ich geschrieben habe, absichtlich nicht verstehen?
Gott ist nach meiner Erkenntnis ALLE MATERIE und ALLER GEIST als Gesamtheit!!!
Das ist eine für mich abgeschlossene Erkenntnis.
Über das, was Sünde, sündiges Verhalten oder sündhaftes Unterlassen ist, darüber will ich mich jetzt gar nicht auslassen. Das ist uns allen ganz sicher bekannt. Wir alle sind Menschen...
Wogegen ich mich wende ist die Auffassung:
Jesus hat durch seinen Tod alles auf sich genommen und uns von unseren Sünden erlöst.
Das sehe ich ganz anders:
Jesus hat den Tod am Kreuz (einen grausamen Martertod, nicht wie von Zoe gelesen einen Märtyrertod) erlitten, der als mahnendes Fanal dafür gilt, wozu Menschen (leider) fähig sind.
Jesus hat diese Sünde den Menschen nicht angelastet sondern vergeben (Herr vergib ihnen...).
Jesus hat aber durch sein Sterben nicht automatisch den Menschen alle ihre Sünden vergeben. Gerade das anzunehmen oder davon auszugehen ist ein absolut verhängnisvoller Trugschluss.
Jesus hat allen Menschen die MÖGLICHKEIT zur Vergebung ihrer Sünden eröffnet. Jesus hat das „Sakrament der Buße" eingesetzt (welchen ihr die Sünden nachlassen werdet...).
Aber Jesus hat durch seinen Tod ganz sicher nicht alle, die an ihn glauben, von ihren Sünden (in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) erlöst bzw. befreit. Das käme einer Generalamnestie aller Christen auf Ewigkeit gleich und kann so einfach nicht zutreffen.

Das wichtigste für alle Christgläubigen ist nach meiner Erkenntnis nicht, sich/uns retten zu lassen, sondern alles zu tun, um am Ende vor Gott bestehen zu können. Ganz richtig, es geht um die Seele jedes einzelnen Menschen.

Ein buchstäbliches Festhalten an den Texten der Bibel ist nicht immer zielführend. Die Bibel ist absolute Grundlage der christlichen Religion und damit richtungsweisend.
Wir müssen uns in unserer Zeit so verhalten, dass wir gläubige Christen den Anforderungen, die unsere Religion an uns stellt, gerecht werden

...meint kahate

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von Sonnenkind am 02.12.2015 21:05

Hallo Kahate,

Nein, aus dem evangelischen Erwachsenenkatechismus. Dieser Meinung sind nämlich auch noch ein paar andere Menschen.

Im übrigen kann ich Zoe nur zustimmen: Ohne Christus als Sohn Gottes, Erlöser der Menschen von der Sünde und Teil der Dreieinigkeit gäbe es gar keine Christen.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von Cleopatra am 02.12.2015 10:40

Lieber kahate,

du kannst natürlich das glauben, was du möchtest. Das ist dein gutes Recht.
Nett ist es natürlich dann, wenn du uns auch unseren Glauben lässt

Mir fällt auf, dass wir wohl einfach die Bibel unterschiedlich "ernst" nehmen.
Wir sehen die Bibel als Maßstab, nicht nur irgendein Buch.

Ich habe ja versucht, dir zu zeigen, wo Gott als Person auftaucht. Wenn du sowas aber nur als "sinnbildlich" siehst, bringt es nichts.

Aber vielleicht hällst du ja nicht einfach nur fest an deinem Glauben sondern lässt zu, dass sich Gott dir vielleicht hier mehr offenbart.
Vielleicht nimmst du hier die Chance wahr, Gott näher kennenzulernen?

Schau mal, bei Mose war Gott sehr oft zu erkennen.
Wenn du schon nicht annimmst, dass, wenn Gott sprach und die Menschen dies hörten (bei Visionen wird es extra genannt), dann helfen dir vielleicht folgende kleine Beispiele?

- Gott war in einem feurigen Dornbusch, als er sich Mose offenbarte
- als die Israeliten durch die Wüste liefen, war Gott jederzeit zu sehen- als Feuersäule in der Nacht, als Wolkensäule am Tag
- als die 10 Gebote und einige Gesetze genannt wurden, konnten alle Israeliten sehen, wie der große Berg Sinai qualmte und donnerte. Niemand durfte sich ihm nähern.
- ich denke gerade an die Offenbarung. Wer sitzt denn auf dem Thron?

Das sind einige Beispiele, wenn du die Bibel aufmerksam liest, ganz ohne Vorbehalte, dann wirst du sehen, wie Gott als Perspn eben gezeigt wird. Nicht nur als irgendeine Marterie.
Aber dafür ist eben wichtig, dass du die Bibel auch liest.

Ich erkenne vor allem in Zoes Beiträgen ganz klar die Gefahr dieser Denkweise.
Und da bin ich auch ihrer Meinung.
Wenn Gott einfach nur irgendeine Marterie ist, wie schlimm ist dann eine Sünde?
Und was bedeutet das für uns?
Wieso kam Jesus dann auf die Erde?
Nach deiner Beschreibung von Jesus ist also eine Erlösung der Sünden, also tatsächlich das wichtigste überhaupt für uns- die Errettung unwichtig, nicht wahr?
Genau das aber ist das wichtigste, nämlich, dass wir hier die Chance wahr nehmen, uns retten zu lassen.
Es geht schließlich um die Seele der Menschen.

Kannst du verstehen, wieso wir also so darauf beharren?

Du musst die Bibel nicht so nehmen, wie sie ist. Nur wir tun es. Und wir haben Gott erlebt, nicht nur von ihm irgendwo mal gelesen.

In diesem Forum nehmen wir die Bibel und Gott eben ernst.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von solana am 02.12.2015 10:19

Hallo Kahate
Nun für ich ist es offensichtlich, dass, wenn man eine "Gleichung" (= mathematisch "ist gleich") aufstellt zwischen 2 Elementen - und stellt dann fest, dass sie doch nicht identisch sind ..... dann ist das Gleicheitzeichen offensichtlich falsch gesetzt .
Meint: Gott ist bei der Schöpfung eben doch nicht "in seine Einzelteile zerfallen", die mit ihm in allem identisch sind.

In der Bibel werden die beiden Seiten deiner Gleichung jedenfalls auseinander gehalten und darauf wird sogar besonderer Wert gelegt, so zB im Römerbrief:

Röm 1, 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Schöpfer"ist nicht gleich" Geschöpf.
Wer diese Aussage missachtet, weil er sie für "Bibelklauberei" hält, über den heisst es:

22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 

Ein "Denkmodell"/Weltbild ist nicht nur ein starres Gebäude, sondern ein "System", in dem alle Elemente miteinander in Verbindung stehen.
Wenn man nun in so einem geordneten System die Spitze falsch besetzt (oder verfälscht) - dann wirkt sich das auf das gesamte System aus und dann stimmt alles nicht mehr .....


Wie du schon gemerkt hast, sind solche Äusserungen hier nicht auf Gegenliebe gestossen.
In den AGBs kannst du nachlesen, was für eine Art Forum wir hier sind und wie wr die Bibel sehen.

Du darfst aber hier trotzdem mitschreiben, auchwenn du das anders siehst.

Aber nicht hier "Vorschriften" machen wollen, wie alle anderen deiner Meinung nach die Bibel zu sehen haben.
Sonst werden die Reaktionen wohl noch heftiger ausfallen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer, was und wie ist GOTT?

von alles.durch.ihn am 02.12.2015 08:02

So isses, lieber pausenclown -  meiner auch..!  


..er ist keine "Idee", kein Wunschautomat, kein Wunschkonzert, 
nein, er ist der Erlöser für jeden, der ihn im Glauben annimmt!  

 PS ..doch ein Wunschkonzert? Na klick mal..

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3