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Re: sündigt ein Christ noch?

von Beroeer am 20.08.2017 07:59

Hallo Thomas,

Ich kann mich aus Zeitgründen leider nicht voll in diese spannende Diskussion einbringen,
aber Du hast Dir ja jetzt die Frage schon selbst beantwortet und die anderen haben das
schön unterstützt.

 

Daher ganz kurz:

Das ist auch aus meiner Sicht die einzig richtige Vorgehensweise um die Bibel
richtig verstehen zu können:

Und so finden sich halt auch die Stellen, die belegen, dass auch gute Christen sündigen:
Jakobus 3:3
2 Denn wir verfehlen uns alle mannigfaltig. Wer sich aber im Wort nicht verfehlt,
der ist ein vollkommener Mensch und kann auch den ganzen Leib im Zaum halten.

Auch Paulus erwähnt dies:
Römer 7:23-25
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz
in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes?
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand
dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.
Die Erlösung besteht offensichtlich nicht darin, dass wir nicht mehr weiter
sündigen, sondern dass uns echte Vergebung zuteil wird, weil der Christus
für uns als Fürsprecher eintreten kann. Er hat ein durch sein Blut ein
Opfer, weit wertvoller als die Tieropfer dargebracht

1.Johannes 3: 8 enthält in der Schlachter 2000 dazu in einer Fußnote auch den
Gedanken, den Du ja auch schon herausgefunden hattest:
8 Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an.
Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre.
9 Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde*
*d.h. sündigt nicht beständig, lebt nicht in Sünde (gr. Gegenwartsform).
Ebenso nachher »er kann nicht beständig sündigen«.

Insofern ist der Wortlaut, wie ihn viele Übersetzungen gebrauchen
leicht irreführend - sofern man nicht die ganzen Aussagen der Schrift
im Blick hat.

Beroeer

Re: sündigt ein Christ noch?

von Beroeer am 19.08.2017 14:00

Hallo liebe Cleo,

da der Lohn der Sünde der Tod ist und seit Christi erstem kommen im Fleisch
j e d e r  (auch der echte Christ) doch wieder gestorben ist, gehe ich davon aus,
dass jeder Mensch (auch ein guter Christ) weiterhin sündigen wird.

Folglich kann man die Texte, die Thomas zitiert hat, nicht so in ihrem
absoluten Wortlaut verstehen.

LG Beroeer

Re: Was mir das Richterbuch aussagt

von Beroeer am 11.08.2017 09:36

Das Buch Richter ist für mich in vielerlei Hinsicht lehrreich.
Die Fehler des Volkes Gottes werden dort z.B. ausführlich beschrieben.
Das nenne ich ehrliche Geschichtsschreibung, die selten zu finden ist.

Im Buch Richter lernen wir auch etwas über sehr geachtete Frauen,
wie Noomi und Ruth oder Debora über die es in Richter 4:5 hieß:
5 Sie hatte ihren Sitz unter der Palme Deboras zwischen Rama und Bethel
auf dem Gebirge Ephraim. Und die Israeliten kamen zu ihr hinauf zum Gericht.

Zu Deinen Gedanken, liebe Cleo:
 

über den Bericht in Richter 17 dachte ich mir:
Wie anfällig kann ein Mensch (oder jeder, auch ich) doch für den Selbstbetrug sein.

Micha schuf sich mit geklautem Geld seinen eigenen Gott (eigene Religion)
Seine Familie unterstützte ihn, der Goldschmied verdiente was,
ein vorbeiziehender Levit kam zu Ehren und zu Geld als er sich von Micha
zum "Vater und Priester" ernennen ließ....

Ein "Anbetungssystem" welches
sich durch gegenseitige Abhängigkeiten selbst am Leben hielt.
Nachdem das alles zu laufen schien, dachte Micha gemäß Kapitel 17: 13
13 Und Micha sprach: Nun weiß ich, dass mir der HERR wohltun wird,
weil ich einen Leviten zum Priester habe.
Einige Zeit danach, sah das wieder ganz anders aus. Gott segnete
diese unabhängige Art der Anbetung offensichtlich nicht.

Da fiel mir der Spruch ein:
Gern glauben wir denen die uns dabei helfen uns selbst zu betrügen...

Wie wichtig für mich das immer zu beachten:
1.Korinther 4:4
Ich bin mir zwar keiner Schuld bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt;
der Herr ist's aber, der mich richtet.
Epheser 5:10
10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist,

Der Bericht in Richter 19+20 ist noch weit haarsträubender:
Du schriebst:

Dieser absolute Schutz unter dem Gäste standen, kann von uns heute nicht verstanden
werden (von mir auch nicht). Auch Lot bot ja seine Töchter an, als die Pöbel Rotte kam.
Möglicherweise bezogen er und der Gibeoniter damals die Verdorbenheit der ruchlosen
Männer in Betracht, die evtl. nur Männer wollten und dann, und hofften, dass
jene - nachdem sie das "Angebot" ausgeschlagen hatten - wieder abgezogen wären.

Jedenfalls geschah dann das Unfassbare:
Richter 19:25 Aber die Leute wollten nicht auf ihn hören. Da fasste der Mann seine Nebenfrau
und brachte sie zu ihnen hinaus. Die machten sich über sie her und trieben ihren Mutwillen mit ihr
die ganze Nacht bis an den Morgen. Erst als die Morgenröte anbrach, ließen sie sie gehen.
26 Da kam die Frau, als der Morgen anbrach, und fiel hin vor der Tür des Hauses,
in dem ihr Herr war, und lag da, bis es licht wurde.

Was dann geschah, mutet wie eine Szene in einem Horrorfilm an:
27 Als nun ihr Herr am Morgen aufstand und die Tür des Hauses auftat und herausging,
um seines Weges zu ziehen, siehe, da lag seine Nebenfrau vor der Tür des Hauses,
die Hände auf der Schwelle. 28 Er sprach zu ihr: Steh auf, lass uns ziehen!
Aber sie antwortete nicht. Da legte er sie auf den Esel, machte sich auf und zog an seinen Ort.
29 Als er nun heimkam, nahm er ein Messer, fasste seine Nebenfrau und zerteilte sie Glied für Glied
in zwölf Stücke und sandte sie in das ganze Gebiet Israels.
30 Wer das sah, der sprach: Solches ist nicht geschehen noch gesehen,
seit der Zeit, da die Israeliten aus Ägyptenland gezogen sind, bis auf diesen Tag.
Nun denkt darüber nach, beratet und sprecht!

Darüber hab ich auch nachgedacht.
War dieser Witwer pervers, ein Leichenschänder?
Wahrscheinlich ging es darum, dieses Verbrechen zu sühnen
Wieviel war das Leben eines Menschen, einer Frau wert?
Die Stämme waren aufgefordert, die Schuldigen zu bestrafen
Da die Schuldigen nicht herausgegeben wurden, damit sie bestraft werden können,
unternehmen die anderen Stämme eine Strafexpedition gegen Benjamin;
der Stamm wird dabei fast völlig ausgelöscht.

So gesehen, wurde das Sühnen dieser sehr schweren Sünde und
damit ja auch das Leben der Frau als sehr wichtig angesehen.

Der ganze Bericht enthält auch sehr viele "unscheinbare" Details,
die verstehen helfen, wie aus kleineren Problemen Größere werden können.
Vermeiden wir kleinere Fehler, können größere oft nicht entstehen.
Der Bericht in Kapitel 19 beginnt nämlich damit:
1 Zu der Zeit war kein König in Israel. Da wohnte ein Levit als Fremdling weit hinten
im Gebirge Ephraim und hatte sich eine Nebenfrau genommen aus Bethlehem in Juda.
2 Und als seine Nebenfrau über ihn erzürnt war, lief sie von ihm fort zu ihres Vaters Hause
nach Bethlehem in Juda und war dort vier Monate lang. 3 Da machte sich ihr Mann auf
und zog ihr nach, um freundlich mit ihr zu reden und sie zu sich zurückzuholen;

Probleme in der Ehe können selten gelöst werden (Ausnahme z.B. Gewalt),
wenn man davon läuft und sich von der "objektiven" Verwandtschaft beraten lässt.

Und wenn in einer Ehe einer fürchten muss, dass die Liebe und Loyalität zu
ihm/ihr geteilt ist, weil der Partner sich in unangebrachter Weise für jemanden anderen
interessiert, kommt selten was gutes raus.

Es gäbe noch so viele gute Lehrpunkte in diesem Buch...

Beroeer

Re: Was mir das Richterbuch aussagt

von Beroeer am 07.08.2017 08:02

Hallo nennmichdu,

wenn Du über Burgens Antwort schreibst:

Ist das nicht genau das, was Petrus empfahl?
1. Petrus 2,21
21 Denn dazu seid ihr berufen, da auch Christus gelitten hat für euch und euch ein Vorbild hinterlassen,
dass ihr sollt nachfolgen seinen Fußstapfen;

oder Paulus
1.Korinther 1:11
1 Folgt meinem Beispiel wie ich dem Beispiel Christi!

Elberfelder
1 Seid meine Nachahmer, wie auch ich Christi Nachahmer bin!

Dazu schaut man sich im Bibelbericht an, wie Jesus (und die vielen anderen guten Vorbilder
gelebt haben) und versucht, so gut es geht dies nachzuahmen.
Praktische Beispiele gibt es zu Hauf.

Ich unterstelle Burgen aus der Art wie sie ihre vielen Beiträge
auch Andersdenkenden gegenüber (wie mir) geschrieben hat, dass sie nicht angreift oder provoziert,
aber ihren Standpunkt festlegt. Das ist Milde und Sanftmut, wie wir sie in den biblischen
Vorbildern finden.


Beroeer

Re: Das Evangelium, durch Glauben ewiglich errettet

von Beroeer am 06.08.2017 13:50

Hallo Willy,

sehr guter Vergleich mit den Siamesischen Zwillingen.
Ganz genau so erkenne ich das auch aus der Schrift.
Das Eine ist ohne das Andere nix wert.

Berooer

Re: Wo verbringen Ananias und Saphira ihre Ewigkeit?

von Beroeer am 19.07.2017 09:09

Ich will ja ganz bestimmt nicht einer sein, der gerne, auf Negatives
im (anderen) Menschen schaut, aber in diesem Bericht finde ich es.

Im Bericht darüber fällt mir jedenfalls noch dies auf:
Es heißt über A im Vers 2.
2 doch er hielt mit Wissen seiner Frau etwas von dem Geld zurück
und brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen.
Und im Vers 9
Warum seid ihr euch denn einig geworden, den Geist des Herrn zu versuchen?
Und im Vers 4
Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen?

A+S wurden von der Sünde nicht einfach "überrollt", wie Petrus,
als er Jesus verleugnete.
Das war "im Herzen" gut überlegt, bewusst entschieden und daher
sehr schwerwiegend.
Bewusst gegen den Geist zu sündigen, ihn anzulügen, selbst wenn man nochmal
gefragt wird, ist als Sünde ja unübertrefflich:
8 Aber Petrus sprach zu ihr: Sag mir, habt ihr den Acker für diesen Preis verkauft?
Sie sprach: Ja, für diesen Preis.

Müsste man nicht eher annehmen, dass sie die Sünde gegen den Geist begingen?

Beroeer

Re: Gutmensch oder Bösmensch - wie siehst du dich?

von Beroeer am 14.05.2017 15:22

edit: Text wurde hierher verschoben.
Lg Cleo

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 09:51

Hallo Pal,

Aus dem Kontext ersehe ich, dass diese Worte an die gerichtet waren,

die sich noch nicht richtig von anderen Göttern getrennt hatten.
In diesem Zustand KONNTEN sie dem Herrn natürlich nicht dienen.
Da mussten die richtigen Taten folgen
Nachdem sie dazu nachdrücklich aufgefordert wurden, waren sie (genauso
Wie es Josua konnte) dazu in der Lage, nur (noch) nicht richtig gewillt.

 

Das hast Du schon recht.

In diesem Zusammenhang fällt mir

Matthäus 23 ein
37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

Einige wollten, andere nicht.

Es müssen halt zwei Dinge zusammenfallen.
Gott hat uns den freien Willen gegeben, vergleichbar mit einem (dem einzigen)
„Schlüssel zum Tor unseres Herzen". Hier können nur wir öffnen, wenn wir wollen.
Gott möchte uns nun mithinnehmen wo wir aus eigenem Wunsch und Anstrengung
niemals kommen würden, da stimmen wir vielleicht überein.

Gott klopft daher an die Tür unseres Herzens (durch die Bibel z.B.) und wenn wir öffnen
wollen, dann nimmt er uns dorthin mit, wo wir aus eigenem Bemühen nie gekommen wären.

Stimmt auch: Stolz dürfen wir da nicht sein.

 

Berooer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 07:08

von Thomas
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..
Das stimmt, jedoch gibt es für die Beschreibung dieses "Geschehens"
mehrere Ausdrücke.

Es meint genausogut das "Eindringen" eines Mannes in seine Frau.

 

Folglich stelle ich mal neben Deine Deutung des "Erkennens" ...
Erkennen weist also auf ein Einswerden mit dem anderen hin.
Hier auf ein Einswerden mit dem Bösen - mit dem Teufel.
.... eine andere Version:
Da der Baum der Erkenntnis von gut und böse von Gott als unberührbar
erklärt wurde, ist der Baum ein Sinnbild für Gottes Recht, zu entscheiden
was „gut" (Gott wohlgefällig) und was „böse" (von Gott verurteilt) ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in dieses Recht -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.
Das darf nicht mal der vollkommene Mensch.

Absolut interessant hierzu die Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985)
zu 1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Wie würde das in den Kontext passen?

Wenn dies eine so schwere Übertretung war, dann müssten auch
die Folgen dramatisch sein, denn zur Verantwortung wird der gezogen,
der in echter Willensfreiheit und daher auch in voller Verantwortung steht.

Genau das war der Fall:
Adam hatte ganz offensichtlich die Freiheit zwischen Gehorsam und Ungehorsam zu
wählen - wurde er doch genau deswegen vollständig zur Verantwortung gezogen
Aus den dramatischen Folgen die sich sowohl für Adam und Eva,
wie auch für jeden ihrer Nachkommen ergaben, ist die Schwere der
ursächlichen Sünde abzuleiten:
Ein bewusstes Erwählen der "Empörung gegen die herrscherliche Hoheit Gottes"
ein Eindringen in das Recht Gottes festzulegen was Gut und Böse ist (sein wie Gott)
und nicht ein
unausweichliches, notwendiges, ja wünschenswertes Geschehen, auch für uns,
wie Du es darstellst.

Die Aussagen der Bibel stehen diametral entgegengesetzt zu Deinen,
denn dort wird ja die Tat Adams als "Sünde", "Übertretung" und "Ungehorsam"
bezeichnet, was in der ganzen Bibel immer in einem komplett ungünstigen,
nicht wünschenswertem Licht dargestellt wird!

Einen Gehorsam, der mir zwar als Christ abverlangt wird, da ich durch den heiligen Geist hier in einer Freiheit und Verantwortung stehe, den ich aber bei Adam vor dem Sündenfall nicht erkennen kann.
Das lässt die Bibel eben schon erkennen. Der Umstand dass Adam und Eva
voll Verantwortlich gemacht und zur Rechenschaft gezogen wurden bestätigt
genau das sie in "Freiheit und Verantwortung" standen.

 

Darüber hinaus wird auch erkennbar, dass ihr von Gott verliehenes Prädikat
in "seinem Bilde geschaffen" zu sein, einen vollständigen (vollkommenen) Menschen
meint, und nicht, dass Gott hier ein Wesen - was seine moralischen Fähigkeiten Fähigkeiten
angeht- "auf den Weg gebracht hat", was erst durch Vollziehen einen Aktes des Ungehorsams,
mit dramatischen, globalen Folgen für Milliarden von Menschen Jahrtausende später
durch eine "Veredelung" (Jesus) zur Vollständigkeit kommt.
(Jesus musste schon kommen, aber nicht um den Menschen überhaupt in einen
Stand zu bringen in dem er volle Willensfreiheit hätte)

Adam war voll zurechnungsfähig, im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten
und deshalb auch für sein Tun verantwortlich.

Diese, Deine Darstellung erfordert weiters die angekündigte
Folge für Ungehorsam (den Tod) umzudeuten:
Wenn die Schlange nun sagt: Keinen Tod werdet ihr sterben --- dann kann ich das natürlich im übertragenen Sinne --- der Geist geht zu Gott ...der Körper mag wieder zu Staub werden.... als wahr durchgehen lassen...
Die Bibeltexte, die aussagen, dass beim Tod der "Geist zu Gott zurückkehrt",
beziehen sich lediglich auf die unpersönliche Lebenskraft,
die Gott bei der Schöpfung verliehen hatte.

Wenn Gott daher sagte "ihr werdet sterben" und der Teufel, der Vater der Lüge
sagte, ihr werdet bestimmt nicht sterben, unterstützt dann Deine Version
"der Geist geht zu Gott" also Adam sei nicht wirklich gestorben
nicht diese erste große Lüge?

Ich möchte mal die beiden "Deutungen" abschließend in ein Bild setzen

Deine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung verursacht er einen sehr schweren
Unfall mit Todesfolgen.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass das Auto zwar ein Lenkrad,
aber ein versteiftes Lenkgestänge hatte - es wurde so konstruiert, dass es
gar keine Kurven fahren kann. Überdies habe er einen Führerschein
erhalten obwohl die zuständige Behörde wusste, dass er eigentlich
nicht zurechnungsfähig ist.
Trotzdem wird der Fahrer vor Gericht gestellt und verurteilt,
dann aber wieder heimlich durch die "Hintertür" entlassen.

Meine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung entscheidet er sich für eine Richtung,
verursacht kurz darauf aber einen schweren Unfall mit Todesfolgen als er
nach einigen Kilometern an eine Betonwand prallt.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass der Fahrer die Hinweisschilder
"Einbahnstraße" und "Hinweis Gefahrenstelle" bewusst ignorierte hatte,
weil ihm jemand sagte hier komme er über einen Schleichweg sogar
schneller an sein Ziel. Der Fahrer wird wegen grob fahrlässiger
Übertretung der StVo verurteilt.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 06:48

von Thomas
1. Frei in seinem Willen ist nur Gott der Vater und Schöpfer des Universums selbst - da er selbst ursächlich ist und keine höhere (bestimmende) Macht über ihm existiert.
Das ist mir zu wenig differenziert:
Sicherlich ist nur Gott "absolut" frei in seinem Willen.
Daraus nun den Umkehrschluss zu insinuieren ein Geschöpf sei unfrei
in seinen Willensentscheidungen vor die er aber immer und immer wieder gestellt wird,
ist mM nach im biblischen Kontext nicht belegbar.

 

2. Adam wurde als Mensch mit der Möglichkeit erschaffen, sich gegen Gott zu entscheiden (und damit für das Böse - den Teufel, der den Menschen versuchte und herausforderte, doch sein eigener Gott zu sein und Misstrauen in Gott schürte - als ob Gott dem Menschen etwas vorenthalten täte).
Den Ungehorsam Gott gegenüber als Möglichkeit zu beschreiben,
stimmt zwar mit meinen Gedanken überein, denn eine Möglichkeit
beschreibt, dass etwas geschehen kann aber nicht muss"...
Aber dann passt es nicht in Deine Beschreibung, denn
da musste es geschehen.

Warum sollte er sich nicht auch für das Gute entscheiden können?
Warum konnten die unmittelbaren Nachkommen Adam und Evas diese
Entscheidung plötzlich treffen?
JEDER sündige Nachkomme Adam und Evas konnte es sich erwählen,
welchem Gott er gehorsam sein wollte und welchem nicht und viele
haben diese Wahl für Gott getroffen, selbst, wenn sie das mit großen
Schwierigkeiten oder mit ihrem Leben bezahlen mussten.
Dafür wurden oder werden sie noch sehr gesegnet.
(z.B. Noah und seine Familie)
Andere, die diese Wahl anders trafen wurden von Gott dafür zur
Rechenschaft gezogen.
(z.B. die Zeitgenossen Noahs)

Man beachte auch das Beispiel Josuas,
ein Mann, der sich sein Leben lang zum Gehorsam für Gott entschieden hatte,
obwohl ihn das viele Opfer kostete, empfahl den Israeliten folgendes:
Josua 24:15
15 Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so wählt euch heute,
wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter gedient haben jenseits des Stroms,
oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt.
Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
War das eine echte Willensentscheidung die er getroffen
hatte und die er den Israeliten empfahl oder war das
alles eine Sinnestäuschung?

Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam.
Nur, irgendwann zuvor muss ich mich doch auch mal für oder gegen Christus entscheiden.
Wie soll das gehen, wenn ich erst in Christus wirklich frei wäre mich so
oder so zu entscheiden?

 

Beroeer