Gott ist (auch) Böse

Re: Gott ist (auch) Böse

von Cleopatra am 08.05.2017 07:53

Ich teile gelis Meinung.

Danke auch Kowalski für deinen Hinweis auf die Sichtweise. Ein gutes Beispiel dafür hast du uns gezeigt

Bei Gott tickt eben alles etwas anders als bei uns kleinen Menschen

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 07.05.2017 21:26

Ich glaube, dass es gar nicht so sehr um Hiobs "Verdorbenheit" ging - denn Gott selbst sagt einige Verse weiter:

"Mein Zorn ist entbrannt über dich und deine beiden Freunde (also über Elifas von Teman und dessen beiden Freunde); denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob." - Vers 7.

Auch ganz am Anfang bescheinigt ja Gott dem Hiob, dass "seinesgleichen nicht auf der Erde ist, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse".

Hiob hatte ganz einfach ein falsches Bild von Gott - und das wollte Gott korrigieren.

Als Gott nun schlimme, für Hiob völlig unverständliche Dinge in sein Leben hineinbrachte, wendete er sich in seiner Not und Verzweiflung immer wieder an Gott. Mir kommt Hiob vor wie Jakob am Jabbok - er "kämpfte" mit Gott, er diskutierte mit ihm, er brachte all seine Verzweiflung, auch Wut, Ärger, Unverständnis und was so alles in seinem Herzen drinnen war, vor Gott und ließ sich durch nichts, auch nicht durch seine falschen Freunde, davon abbringen, von Gott persönlich eine Antwort zu erhalten.

Ist das wirklich Sünde? Das wollten ihm ja seine Freunde die ganze Zeit einreden - aber Gott sagte von ihnen: "Ihr habt nicht recht von mir geredet... "
Ich denke also nicht, dass es Gott darum ging, Hiob von Sünde zu überführen.

Ich sehe eher das Vertrauen des Hiob, sich trotz all der unverständlichen Dinge, die in seinem Leben nun passiert waren, an Gott zu wenden.

Das ist ja auch gerade das Wunderbare an Gott: Wir dürfen vollkommen ehrlich zu ihm kommen und vollkommen ehrlich unsere Zweifel und Nöte, unsere Wut und unseren Ärger und was alles noch vor ihm ausbreiten. Das ist nicht Sünde.
Sünde wäre es, das alles "zu verstecken" und "fromm" zu tun, aus Angst, vor Gott dann als Sünder dazustehen. Dann würden wir zu Heuchlern - und gegen die ist Jesus immer besonders hart vorgegangen.

Hiobs Frau dagegen hatte dieses Vertrauen, trotz allem weiter an Gott zu bleiben, recht schnell verloren und hat sich deshalb von Gott abgewendet. 

Ich sehe auch in meinem Leben, dass Gott das Vertrauen, sich in jeder Lebenslage, und mit jeder Regung des eigenen Herzens, an Gott zu wenden und von ihm alleine Antwort zu erhalten, belohnt.

Natürlich ist es nicht schön, Wut, Ärger, Groll, Verzweiflung und dergleichen im eigenen Herzen zu haben. Noch schlimmer ist es aber meiner Erfahrung nach, wenn man mir dann auch noch sagt: "Das darfst du nicht, das ist Sünde...du musst dein böses Herz erkennen und Busse tun..."

Nein, Hiob hat es genau richtig gemacht: Er ist völlig ehrlich, mit allen Gefühlen, die seine Lage mit sich brachte, vor Gott getreten und Gott konnte in Folge davon zu ihm sprechen und Hiobs falsches Gottesbild korrigieren.

Ja, und natürlich tat es ihm dann auch leid, dass er solch ein falsches Bild von Gott hatte und so viele Dinge geredet hatte, die sein Unverständnis ausdrückten. Und das hat er Gott ja auch gesagt.

Und dennoch glaube ich, dass Gott sich die ganze Zeit über über Hiob gefreut hat, dass er an ihm trotz der schweren Versuchungen festhielt.

Lg, geli

Re: Gott ist (auch) Böse

von pray am 06.05.2017 18:49

Hes. 18,29 [LUT]...viele Menschen - nicht nur die im Alten Bund von Israel sagen es ja so:

Und doch sprechen die vom Hause Israel: »Der Herr handelt nicht recht.« Sollte "ich" unrecht handeln, Haus Israel? Ist es nicht vielmehr so, dass "ihr" unrecht handelt?

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 06.05.2017 17:01

Leid anundfürsich sehe ich nicht als "Böse", weiß ich doch welch ungeheure positive Auswirkung gerade das Leiden hat. (ua Charakterveränderungen, die ohne Leiden nie möglich wären.)

Gut ist für mich die Anwesenheit von (echter) Liebe. Böse natürlich das Gegenteil.

War Jesu Kreuz eigentlich "gut" oder "schlecht"? - Es war ein einzigartiges Mittel der Heiligung!

Wenn wir unser Eigenleben für Jesus verlieren, wird das dann nicht nur "gut" sein?

Re: Gott ist (auch) Böse

von Kowalski am 06.05.2017 15:17

Ich möchte nur allgemein anmerken, dass etwas (oder eine Situation) das (die) uns als "Böse" erscheint, sich durchaus später auch als "Gut" herausstellen kann. Es hängt von der Perspektive ab. 

Da fällt mir diese Geschichte ein. Dem jungen Mann wurde ein Pferd geschenkt, und alle sagten das sei "Gut" und er hätte Glück gehabt.
Doch dann fiel er beim Ausritt vom Pferd und brach sich ein Bein. Und alle sagten ihm sei etwas "Böses" zugestossen. Er hätte Pech gehabt. Hätte er bloß das Pferd nicht bekommen..
Dann brach im Lande ein Krieg aus. Junge Männer wurden zum Krieg eingezogen. Doch unser Junger Mann musste nicht hingehen, da er wegen seinem Bein behindert war. Und alle sagten wieder...  Wie gut..

War es nun gut oder böse, dass er anfangs ein Pferd geschenkt bekam?
Beides, oder weder noch.

Es hängt eben von der Perspektive ab. So können wir als Menschen eben oft gar nicht beurteilen, ob etwas für uns LETZTENDLICH gut oder böse ist, weil wir das Grosse und Ganze nicht so überblicken können wie Gott es kann.

Gut und Böse ist auch eine Frage der Definition. Verschiedene Menschen sehen das durchaus unterschiedlich. Was für den einen gut ist, ist für den anderen böse. Gott ist gut, mag der eine sagen, denn er gab mir Reichtum und mir wurde so ein einfaches und schönes Leben ermöglicht. Gott böse, sagt ein anderer, denn er gab mir Reichtum und aufgrund dessen wurde ich Opfer eines brutalen Raubüberfalls und bin nun behindert.

Gut, das ist für mich, die Abwesenheit von Leid.
Für jemand anderen ist es wieder etwas ganz anderes..

Re: Gott ist (auch) Böse

von Cleopatra am 06.05.2017 10:11

Hm, also jetzt bin ich etwas irritiert lieber Pal,

auf der einen Seite sagen wir immer, die vier Freunde wären Hiob eben keine Hilfe gewesen und hätten Unrecht gehabt, und jetzt benutzt die eine der Aussagen von einem Freund als "richtig"...?
Wenn ich deinen letzten Beitrag lese, dann kommt es mir vor, als würde Hiob als ein ganz schlechter und sündiger Mensch dargestellt.
Aber das war er ja eben nicht. Er war Gottesfürchtig, deshalb hat Gott ihn ja auch besonders genannt im Himmel.

Lieber nennmichdu, danke für die ausfürhliche Erklärung, wie du zu dem Schluss kommst, dass Gott Satan quasi beauftragt hat, Hiob zu schaden.
Ich kann deine Schlussfolgerung nachvollziehen, aber ich sehe es so, dass Gott nicht aktiv gesagt hat "tu dem Hiob weh", sondern eben mehr "mach, was du willst, du wirst schon sehen, wie gottesfürchtig er ist. Aber tu seinem Körper bloß nichts".

Wenn Gott etwas tut, dann tut er es immer im Guten für uns.
Ich versuche mal, etwas Praktisches ins Thema hineinzulassen:
Die meißten von euch wissen ja von meinem Unfall vor 10 Jahren.
Ich hatte sehr viele Schmerzen und auch Verluste. Es ging mir garnicht gut.
War das von Gott gewollt? Die Schmerzen? Die Trauer? Die Ängste?
Ganz bestimmt nicht.
Wieso hat er mich dann damals nicht verschont?
Nun, er scheint ja gesagt zu haben "nur ihr Leben, das taste bloß nicht an", denn ich hätte den Unfall ja nicht überleben dürfen.
Aber er hat mich zurück ins Leben geholt.
Trotzdem musste ich viel durchmachen. Wieso?
Ich denke, im Nachhinein hat er es "erlaubt", aber nicht "herbeigeführt", um ein Ziel zu verfolgen.
Was genau der Grund war (vielleicht auch mehrere) kann ich nicht sagen.
Aber ich hätte so als Frührentner zB nie die Zeit gehabt für die Community.
IIch hätte viele Menschen in den Rehas und auch sonst nie kennengelernt, und diese hätten nie etwas von Gott gehört.
Ich hätte Gott auch nicht so kennengelernt, wie in der intensiven Zeit.
Vieles wäre heute eben nicht so.

Und so kann ich sagen- was vor zehn Jahren passiert ist, war total doof.
Aber Gott hat aus etwas echt doofen etwas Gutes gemacht.
Und so ist unser Gott- soverän mit dem Blick in die Zukunft und den Horizont der weiter geht als die einzelne Person.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 05.05.2017 11:52

Ich meine schon, das Hiob sich sehr versündigte, denn genau das sagt ja auch, wie du richtig erkennst, der (unschuldige) 4 Freund:


Bei Elberfelder finde ich die Selbsterkenntnis von Hiob am allerbesten ausgedrückt:

Das erscheint mir sehr wichtig und nötig und ist mE übereinstimmend mit dem "Schrei":

Der vormals vollkommene Hiob mußte die Erfahrung seiner eigenen Verdorbenheit zutiefs bedauern und durchleiden. Nach diesem "Sterben" kam dann das Wundererlebnis...

Ansonsten stimme ich mit dir überein.

Re: Gott ist (auch) Böse

von nennmichdu am 05.05.2017 10:52

Guten Morgen Pal,

"mächtig versündigt" würde ich so nicht sagen.... --- denn Sünde oder Schuld konnten ihm weder die drei Freunde nachweisen noch hält Gott ihm dieses vor, war doch Gottes Urteil über ihm anfangs:


Hiob 1,1 Der war fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und mied das Böse.

Hiob 1, 8 Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Hiob 1,22 In diesem allen sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott.

Hiob 2,10 Er aber sprach zu ihr: Du redest, wie die törichten Frauen reden. Haben wir Gutes empfangen von Gott und sollten das Böse nicht auch annehmen? In diesem allen versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen.



Hiob 32,1 Da hörten die drei Männer auf, Hiob zu antworten, weil er sich für gerecht hielt.

Erst der vierte Freund (den Gott dann auch nicht tadelt und für den Hiob nicht Fürbitte tun soll, entgegen den Reden der drei vorigen "Freunde" die nicht wahres über Gott geredet hatten) zeigt Hiobs Problem auf:


Hiob 32, 2Aber Elihu, der Sohn Barachels des Busiters, aus dem Geschlecht Ram, ward zornig. Er ward zornig über Hiob, weil er sich selber für gerechter hielt als Gott.

Hiob fordert Gott dazu auf, doch an sein gerechtes Tun zu denken und ihm dafür zu vergelten. Weil er meint, er hätte dies verdient und Gott müsse ihn dafür segnen.
Ohne zu beachten, das Gott die Person nicht ansieht und tut was er will und es kein Anrecht auf Segen gibt. Empfehle nur allen dies mal genau nachzulesen.

Hiob 36,36 - 37  

fast das dann zusammen

36 Oh, Hiob sollte bis zum Äußersten geprüft werden, weil er Antworten gibt wie freche Sünder.
37 Denn zu seiner Sünde fügt er noch Frevel hinzu. Er treibt Spott unter uns und macht viele Worte wider Gott.

 - WIE - freche Sünder .... nicht als frecher Sünder....
Denn "zu seiner Sünde"  -- kann dann nur die Sünde meinen, in die alle Menschen hineingeboren werden - in die Trennung von Gott wo dann der Mensch unter der Herrschaft des alten Adams nicht anders kann, als  -- hier bei Hiob - seine Frömmigkeit -SELBST IN DIE HAND - zu nehmen...

Und damit eine Selbstgerechtigkeit aufzubauen, die auf sich schaut und den Ruhm bei sich sucht - für sein vorbildliches Verhalten---

Hiob musste lernen sich nicht über andere zu stellen, sich nicht besser vor Gott zu halten als andere  - in Sünde geborene Menschen - und deshalb wandte Gott sein Schicksal erst dort - wo er für seine 3 ersten Redner Fürbitte tat --- nach dem Motto wie es uns auch das Vater unser lehrt - Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern..

Hiob hatte sich nicht an Menschen versündigt. Gott bescheinigt ihm am Ende auch, das er wahres über Gott geredet hat - entgegen seiner drei Freunde, die stets persönliche Schuld für erfahrenes Leid bei Hiob suchten/unterstellten - als ob Gott den Menschen vor sich gerecht darstellen würde, durch seine guten Werke --- wir wissen dann bei Abraham und von Habakuk das der Gerechte aus Glauben leben wird....

Gott fängt dann in Hiob 40 an klar mit Hiob zu reden:

2 Wer mit dem Allmächtigen rechtet, kann der ihm etwas vorschreiben?   - was auf Gottes souveräne freie Gnadenwahl verweist... -- ER erwählt ...ER verwirft...

In Hiob 42 kommt Hiob dann zum Schluss:


5 Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6 Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.

Hiob hatte von Überlieferungen - Hörensagen durch Mund zu Mund Erzählung seiner Väter/Vorväter - davon gehört, das es Gott gibt und man Gott fürchten/ehren soll.... hier setzte Hiob auch all seine Kraft ein -- dies durch seine Kraft dann zu erfüllen

Doch nun hatte Hiob selbst erfahren und gesehen, was Gottes souveränes Recht ist - zu geben und zu nehmen und zu tun und zu lassen..was er will und das alles was Hiob hatte seiner Gnade - Gottes Segen und Gottes Gunst zu verdanken war....und nicht seiner Anstrengung..und seinem frommen Leben:


Spr 10,22 Der Segen des HERRN allein macht reich, und nichts tut eigene Mühe hinzu.


Und Hiob hatte gelernt anderen ihre "Fehleinschätzungen" nicht nachzutragen oder vorzuhalten und auf seine Recht zu pochen. Hatte gelernt zu vergeben - indem er für sie bei Gott um Gnade/Nachsicht bat.


Hiob 42, 10 Und der HERR wandte das Geschick Hiobs, als er für seine Freunde Fürbitte tat. Und der HERR gab Hiob doppelt so viel, wie er gehabt hatte.

Re: Gott ist (auch) Böse

von Pal am 05.05.2017 08:19

Wenn Gott voller Zorn ist, dann ist das eine absolut gute Sache, weil SEINE (zornige) Äußerung, gegen das Böse, gerecht, stimmig, vollkommen richtig ist.

Re: Gott ist (auch) Böse

von Burgen am 04.05.2017 21:37

Gott ist nicht "Böse", Gott ist verschiedentlich "voller Zorn".

Darin ist ein Unterschied.

Joannes 10,10
Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge.

Gruss
Burgen