Lasst uns Menschen machen

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 17.01.2016 13:37

Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang dieser Aussage mit den vorangegangenen Aussagen nicht. Welche Bedeutung hat das 'trotzdem' in deiner Aussage?

Ich meine, weshalb sollten wir denn nicht mit dem Christus leben können?

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 17.01.2016 13:34

Und, ist es ihnen gelungen, diesen Nachweis zu erbringen?

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 17.01.2016 13:05

In meinen Bibelkommentaren finde ich die Möglichkeit eines Verständnisses des 'Lasset uns ...' ausformuliert, die dahin geht, den Plural als eine Einbeziehung des himmlischen Hofstaates zu deuten, etwa als Parallele zu babylonischen Mythen, in denen der Plural den Beschluss eines Götterrates ausdrückt.

Allerdings fungiert der Plural in 1. Mose dann eher als Polemik gegen jene polytheistischen Vorstellungen, als Ausdruck des freien und souveränen Entschlusses des Gottes Israels (Monotheismus).

Ich selbst denke an eine Parallele, die ich manchmal in Büchern wahrnehme, etwa wenn der Autor am Ende einer längeren Untersuchung festhält: 'Wir haben gezeigt, dass ...'

Der Autor bezieht dann den Leser in die Untersuchung ein, da dieser als Lesender den Vorgang der Untersuchung Schritt für Schritt mitvollzogen hat, sodass er diese zu bestätigen dann imstande ist. Nichtsdestotrotz ist natürlich dennoch der Autor der eigentliche Urheber der Untersuchung und somit der eigentliche Verfasser des Buches.

So könnte ich mir denken, dass Gott auch den himmlischen Hofstaat quasi in die Schöpfung des Menschen verbal einbezieht, obwohl deswegen nicht etwa die Engel selbst schöpferisch tätig werden, sondern Gott allein der eigentliche und letztlich alleinige Schöpfer des Himmels und der Erde ist und bleibt.

Aber, wohlgemerkt, dies ist nur eine gedankliche Deutung, sie kann freilich auch nicht zutreffend sein.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Burgen am 17.01.2016 01:54

Lasst uns menschen machen...
So wie ich das gerade verstehe, ist es doch so, dass mit Noah und seiner Familie eine neue Zeit begann.
Es steht da in der deutschen Sprache, dass alle Menschen von den drei Söhnen und seinen drei Frauen abstammen.
Seien es Indianer, Europäer, Asiaten, Mongolen, Chinesen usw.

In einer Sendung hörte und sah ich mal, dass die Wissenschaftler des Reiches der Mitte den Gennachweis erbringen wollten, dass sie nicht von der Familie Noah abstammen würden.

Ich finde, diese Vielfalt der Völker, ethnische Gruppen, ist ein absolutes Wunder.

Die anderen Gedanken gehen dahin, dass es ebenfalls ein Wunder ist, dass Gott (männlich und weibliche Attribute) sich ein Volk mit einer eigenen Schriftsprache bis heute geschaffen hat. Und das bedeutet auch ein ganz besonderes Denken und Verstehen des Lebens und des Wortes Gottes.

Und das andere Wunder liegt darin, dass wir bis heute (trotzdem) unser Leben mit Jesus dem Christus leben können.

Und Jesus zeigt uns aktiv die weibliche und die männliche Seite des Vaters in Perfektion.

Gruß Burgen 

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 21:49

Hallo, Sonnenkind,

zunächst einmal, von 'Jahwe' hattest du am Anfang deines Beitrags geschrieben. Erst später kamst du auf die Übersetzer zu sprechen. Daher war es für mich nicht erkennbar, dass du hier speziell die Übersetzung des Namens (Jahwe) meinst.

'Jahwe' wird aber nicht mit dem griechischen Begriff für 'Gott' übersetzt, wie du behauptest. 

Meines Wissens haben die Israeliten oder doch zumindest in späterer Zeit die Juden den Namen Gottes nicht ausgesprochen, sondern stattdessen 'Adonai' ('mein Herr') gesagt.

Die Übersetzung 'Herr' ist also nicht erst Sache der Übersetzer.

Zudem steht z.B. in 1. Mose 2, 5 die Verbform in 'hatte noch nicht regnen lassen' im Perfekt 3. Person Singular Maskulin. Dies ist nur ein Beispiel.

Ich denke, du wirst vergeblich suchen, wenn du eine feminine Verbform finden möchtest, die auf Gott bezogen würde.

Deine Bestimmung des Namens (Jahwe) möchte ich so nicht übernehmen. Wenn es so einfach wäre, wie du behauptest, dann würden ja anerkannte Bibelwissenschaftler es eben in dieser Weise auch schreiben. Mir ist eine solche Bestimmung aber noch nie zu Gehör gekommen.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Sonnenkind am 16.01.2016 21:01

Hallo Merciful,

zum Thema "Interpretation beim Übersetzen" hattest du geschrieben:

Hast du nicht gelesen, was ich direkt davor geschrieben habe? Das im AT verwendete Wort für Gott, Jahwe, hat im Hebräischen kein Geschlecht, wird aber mit dem eindeutig männlichen griechischen Wort für Gott übersetzt.
Aus einer Diskussion über den Schöpfungsbericht einfach mal ins NT, einer anderen Sprache (Aramäisch), einer anderen gesellschaftlichen Kultur und einen ganz anderen Zusammenhang zu wechseln, halte ich für schlechten Diskussionsstil.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Lasst uns Menschen machen

von Wintergruen am 16.01.2016 18:59

Liebe Solana 

ja das sehe ich ebenfalls so .. Eben und deshalb irritierte mich sehr  die Stelle  in der von Plural Menschen stand.. aber wenn es so ist wie du es erklärt hast..dann wäre der Begriff in der Mehrzahl,, Einzahl...Menschen,, richtig.... Aber es ist schon schwer das daraus zu verstehen .. oder meinst du nicht ? Liegt es an der Sprache oder weil der Übersetzer es nicht besser konnte ? . Ich finde jedenfalls im Plural die Aussage: Lasst uns Menschen machen, sehr verwirrend... 

auch allen anderen danke ich für ihre Antworten 

aber das Gott etwas weibliches hat, das kann ich mir nicht vorstellen , weil das aus der Schrift nicht hervorgeht ..Gott ist eigentlich auch weder männlich noch weiblich..das er als Mensch und männlich zu uns kam..ist auf Adam zurückzuführen .weil Adam männlich geschaffen wurde, nach seinem Ebenbild  und nach dem Ebenbild ist auch Jesus gewesen,, Mensch und männlich  .. und von einer Mutter Maria, die weiblich war  zur Welt kam .. Jesus hatte also eine Mutter auf Erden und einen Vater  im Himmel(wobei er selbst ja auch Gott der Vater  war,, es mussten beide also  männlich sein )   Er hätte auch nicht als Tochter/weiblich  kommen können,, denn  dann hätte er zwei Mütter , weil er selbst dann nicht Vater wäre, sondern Mutter/Göttin ..Wir beten ja, Vater im Himmel.. und nicht , Mutter im Himmel......   Man kann auch nicht sagen das seine Menschwerdung  männlich ist , aber eine weibliche Göttlichkeit hat ,, dann wäre unser  Gott eine Göttin, dann wie gesagt, hätte er zwei Mütter.. eine im Himmel und eine auf Erden .. Nein,, denn alles hat auch sein Gleichgewicht.. Die Waage muss schon waagerecht sein ...so verstehe ich auch die Gerechtigkeit Gottes..

LG 

Re: Lasst uns Menschen machen

von Merciful am 16.01.2016 18:13

Dies kann ich so nicht sehen. Denn die meist männlichen Formen werden ja auch schon in den Grundtexten verwendet. Sie werden nicht erst durch den Übersetzer hineininterpretiert.

Wenn Jesus Gott Vater nannte, so ist dies nicht eine Sache des Übersetzens. Man kann nicht einfach mit 'Mutter' übersetzen, wo Jesus den Begriff 'Vater' verwendete.

Merciful

Re: Lasst uns Menschen machen

von Sonnenkind am 16.01.2016 17:40

Meines Wissens ist das hebräische Wort "jahwe" ein linguistischer Hermaphrodit: Der Wortstamm ist männlich, die Endung weiblich. Damit ist schon ausgedrückt, dass Gott beides ist.
Ein anderes Wort, mit dem Gott im AT angeredet wird ist "Elohim" und das ist Mehrzahl, wird aber wie ein Einzahlwort gebraucht. "Die Gottheiten spricht" wäre eine solche (unmögliche) Konstruktion, die aber in der Bibel immer dann vorkommt, wenn vom Gott der Israeliten die Rede ist.
 
Griechische Übersetzungen sind natürlich auch bloß Interpretationen und insofern genauso ungenau wie Lateinisch oder Deutsch.

Insgesamt sagen alle diese Bibelstellen: Gott ist weder männlich noch weiblich; mit solchen menschengebundenen Zuordnungen ist er nicht zu beschreiben. Dass er in Übersetzungen meist männlich "Herr" genannt wird, liegt am Übersetzer: Wer wie in den streng patriarchalen Gesellschaften des antiken Griechenlands sich einen Herrscher über alles nur männlich vorstellen kann, übersetzt natürlich mit männlichen Begriffen.

Es ist gut, dass unser deutscher Begriff "Mensch" beide Geschlechter meint, wie auch in Genesis 1,27 ausgedrückt.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Lasst uns Menschen machen

von solana am 16.01.2016 17:23

Nochmal ergänzend (vorhin war ich ein bisschen in Eile):

Zuerst - veranschaulichend - noch zu Verwendung des Singulars als Gattungsbegriff. Das gibt es im Deutschen eher selten, kommt aber auch vor. Bspw in folgender Aussage: "Alle litten unter der Hitze, Mensch und Tier gleichermassen."

Entsprechend müsste dann auf deutsch gesagt werden: "Lasst und "Mensch" machen". Nicht "einen" Menschen oder 2 oder mehrere. 
Das sagt aber keiner so, hilfsweise könnte man vielleicht übersetzen: "Lasst uns menschliches Leben machen". 

 

Der Unterschied hier liegt ja nicht darin, dass Adam geschaffen wurde und die anderen Menschen nicht.
Sondern eigentlich in den "Ausgangsmaterialien" der Erschaffung:
- Bei Adam Lehm/Staub vom Ackerboden mit dem Atem Gottes belebt
- Bei Eva "Rippe"
- Bei allen anderen Menschen Eizelle und Samen.

Dennoch gilt für alle Menschen:

1Mo 3,19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

Ps 103,14 Denn er weiß, was für ein Gebilde wir sind; er gedenkt daran, dass wir Staub sind.

Eva wurde nicht nach ihrem Tod wieder zur Rippe Adams und die "geborenen" Menschen werden nicht wieder zu Eizelle und Samen.
Sondern zu dem Staub/Erde, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.

Dazu passt auch gut das Bild vom "Töpfer" der aus Lehm  seine Geschöpfe formt, wie es im AT öfter gebraucht wird.

Der Mensch, der geboren wird, ist zwar anders entstanden als Adam - geboren aus den Eltern und dann unabhängig von ihnen weiter existierend.
Er ist und bleibt aber dennoch genauso Geschöpf seines Schöpfers, wie Ton in seinen Händen. Und ohne den Atem des Lebens genauso wieder zu Staub zerfallend wie Adam.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver