Wer geht weg ?

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 15:27

Liebe Solana!

 

Ich kann dem reichen Jüngling mit der falsche Brüder in Galata nicht in eine Topf werfen. Wo steht es, dass dieser Jüngling keinen Glauben hätte, und nicht aus Glaube und Liebe zu Gott die Gebote halten wollte? Außerdem wollte er niemanden aufzwingen fleischliche Gesetze zu halten. Ich denke nicht, dass Jesus jemals eine „falsche Brüder" lieb gewonnen hätte. Ja, auch wir sind aufgefordert Gutes tun, warum sollte das ein Problem werden?

Ihr aber, Brüder, werdet nicht müde, Gutes zu tun
2Thess 3,13

Zu dem Galaterbrief habe ich schon damals geschrieben. Dort ging es darum, dass diese falschen Brüder bewusst fleischliche Gesetze den Heidenchristen aufzuzwingen wollten um gerecht zu werden. Dagegen haben alle geistlichen Gesetze, die unsere Beziehung zu Gott und Mitmenschen betrifft, ihre Gültigkeit auch für die Heidenchristen nie verloren.

Darum tadelt Paulus:

Seid ihr so unverständig? Im Geiste habt ihr angefangen und wollt nun im Fleisch vollenden?

Paulus selbst hielt an die Gesetze:

Er war nicht bereit in Ephesus zu bleiben, weil das Fest des HERRN feiern wollte in Jerusalem, wie es von Gott geboten wurde.

Als sie ihn aber baten, längere Zeit bei ihnen zu bleiben, willigte er nicht ein; 21 sondern nahm Abschied von ihnen, indem er sprach: Ich muß durchaus das bevorstehende Fest in Jerusalem feiern, ich werde aber wieder zu euch zurückkehren, so Gott will. Und er fuhr ab von Ephesus,
Apg 18,20-21

Es gibt 3 Pilgerfeste, wo alle Juden nach Jerusalem gehen müssten: am Passach, Schavuot (Pfingsten) und am Schukkot (Laubhüttenfest) von diesen Festen können wir im 3Mose 23 lesen.

So, und dann:

Paulus aber, nachdem er noch viele Tage dort verblieben war, nahm von den Brüdern Abschied und segelte nach Syrien, und mit ihm Priscilla und Aquila, nachdem er sich in Kenchreä das Haupt hatte scheren lassen; denn er hatte ein Gelübde.
Apg 18,18

Worum geht es hier? Es geht hier im Buch Mose um den Nasiräer (Gottgeweihten) Gesetz.
Der Nasiräer aber soll sein geweihtes Haupt scheren vor der Tür der Stiftshütte, und soll sein geweihtes Haupthaar nehmen und es in das Feuer werfen, das unter dem Dankopfer ist.
4Mose 6,18

Und wie schon anderswo geschrieben habe, Paulus veranlasste höchst persönlich die Beschneidung von Timotheus.

 

LG, Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 14:23

Liebe Lila, da musste ich an diesen Vers denken:

Gal 5,6 Denn in Christus Jesus gilt weder [...] noch [ ...] etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.

Hier ist das Thema auch "Befolgen des Gesetzes", in dem Vers speziell die Beschneidung. 

Es geht beim Gesetz nicht darum, dass wir uns durch das Halten der Gebote diie Errettung verdienen - wie du ja auch schreibst.

Und das ist der Punkt, den der reiche Jüngling nicht verstanden hat, wenn er fragt: "Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?"(Mt 19, 16).
Er wollte durch das Gesetz gerecht werden - genau so wie die Galater, denen Paulus schreibt:

Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.
5 Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die man hoffen muss. 

Unsere Gerechtigkeit kommt nicht aus dem Gesetz, wir empfangen sie im Glauben.
Und durch das Empfangen werden wir befähigt, aus Liebe zu handeln - nicht, um uns die Gerechtigkeit damit zu verdienen.
Wir werden befreit zu einem "Glauben, der durch die Liebe tätig ist".

Wenn wir so leben, dann bringen wir das Licht, das uns geschenkt ist, zum Strahlen nach aussen, setzen unser neu geschenktes Leben in die Tat um und geben so Zeugnis auf den hin, der in uns wirkt.

Diese Liebe ist es, die "vollkommen" macht, nicht das "buchstabengetreue Befolgen der Gebote, um darin seine eigene Gerechtigkeit zu erwirken".
Durch diese Liebe erweisen wir uns als Kinder unseres Vaters im Himmel:

Mt 5,(47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?)
48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Kol 3,14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. 

Mt 19,21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 13:33

Liebe Solana:

 

Danke, so empfinde ich auch.

Du hast geschrieben:

 

 

Ich verstehe, was Du meinst. Denn nicht unsere Leistung wird uns erretten, sondern durch Glaube, und der wird durch Gehorsam echt. Wenn wir zu Jesus kommen, wie damals der Jüngling, und Jesus will dass unser Glaube in Taten lebendig wird, dann sollten wir unsere Leben von Jesus leiten lassen.

Für mich bedeutet die Geschichte dass ich mich selber prüfen soll. Bin ich wirklich bereit in Gottes Gebote zu wandeln? Dran bleiben, nicht davonlaufen.... Unsre Bereitschaft muss in der Liebe Konsequenzen folgen.

Jesus gibt uns dazu Seine Gnade und Kraft. Es kommt nicht aus eigene Anstrengung, dennoch fordert unsere Mitwirken durch die Liebe.

 

LG Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 13:01

Liebe Lila
Ja, das ist etwas, das ich auch sehr, sehr schade finde.

Oft legen Christen sehr viel Wert darauf, ganz genau das richtige Glaubensverständnis und die richtige Erkenntnis in Glaubensfragen zu haben.
Und beurteilen danach sich selbst und andere; teilen sie in "richtig gläubige = Gerettete" und "in einigen Punkten irrende= noch nicht Gerettete, die erst noch umkehren müssen, bevor wir sie als 'echte' Geschwister anerkennen können" ein.

Und wenn es darum geht, "Licht und Salz" in der Welt zu sein, dann beziehen sie das einseitig auf das "Wortzeugnis", dass man zu jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit seinen Glauben mit Worten bezeugt....

Die Taten sprechen aber eine viel lautere Sprache.
Und dort, wo Wort und Tat auseinanderklaffen, da wird unser Wortzeugnis hohl und schreckt eher ab, als dass es überzeugt, dann scheinen wir nicht wie ein Licht, sondern wirken eher "scheinheilig". ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 12:52

Liebe Henoch
Ja, ich denke auch, dass Gott das nicht einfach so von uns verlangt - als Voraussetzung, um überhaupt gerettet zu werden und nachfolgen zu können.

Er sucht unsere Bereitschaft, nicht unsere Leistung.
Unsere Bereitschaft ist wie ein winziges Samenkorn, aus dem er einen grossen Baum wachsen lässt. Indem er uns liebevoll seinen Weg führt und uns nich mit Forderungen überfordert, die wir noch nicht erfüllen können - vielleicht auch noch gar nicht bereit dazu sind....

Der Jüngling hatte alles gemacht, was er von Gottes Willen wusste; aber er spürte selbst, dass ihm da noch irgend etwas fehlte zur "Vollkommenheit".
Und e kam mit dieser Frage: "Was ist es, das mir noch fehlt?"
Und dann bekam er die Antwort, die ihm gar nicht gefiel .... dazu war er (noch?) nicht bereit. 


Das kann man von aussen schwer beurteilen, finde ich.
Jedenfalls ist klar, dass sein Herz mehr an seinen Gütern hing und Gott erst an 2. Stelle kam. 
Und dass er selbst gespürt hat, dass das so nicht ganz richtig war, dass ihm etwas fehlte.
Vielleicht hat er eine Zerrissenheit gespürt, eine innere Leere, eine Unzufriedenheit, sein Glaube hat ihm nicht das geben können, wonach er sich sehnte - die Erfüllung und Gewissheit, den inneren Frieden, Geborgenheit und Freude usw.

Sein Glaube war noch nicht tragfähig genug, um wirklich die tragende Kraft in seinem Leben zu sein. Er zog seine Sicherheit usw aus seinem Reichtum ...

Das ist jetzt nur meine Einschätzung.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 12:51

Liebe Meciful!

Da kann ich voll zustimmen!

Danke!

 

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer geht weg ?

von Lila am 10.10.2016 12:30

Gut, dann eine Gegenfrage: Kann ich errettet werden, wenn ich zwar reumütig bin, aber Gottes Gebote außer Acht lasse? Warum werden die Gemeinden nach ihren Werken gerügt?

 

Ach, mir wird warm ums Herz... Wie oft habe ich erlebt, dass reumütige Christen leise davonschlichen, wenn jemand ernsthaft Hilfe brauchte. Oft waren es ungläubige, die solche Menschen erbarmten.

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass wenn ein Jude auch damals (Jesus starb noch nicht)seinen Sünden ehrlich bereut hat, wurde Versöhnt mit Gott. Sonst hätte Jom Kippur, der Versöhnungstag überhaupt keinen Sinn. Und auch diese vom Herzen kommende Reue wurde in Jesus Blut rückwirkend vergeben.

Ja, wenigsten wurde der Jüngling traurig, aber die selbstgerechten sind nicht mal dazu fähig!

Sind wir dazu autorisiert über Menschen wie diese Jüngling zu urteilen? Wären wir bereit, falls Jesus gefordert hätte von uns alles was wir haben, den Armen zu geben, obwohl wir Jesus Gnade angenommen haben?

Übrigens, das taten auch die Gläubigen in der Gemeinde damals.

Alle Gläubigen aber waren beisammen und hatten alles gemeinsam; 45 die Güter und Habe verkauften sie und verteilten sie unter alle, je nachdem einer es bedurfte.
Apg 2,44-45

Gehet aber hin und lernet, was das sei: «Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer.» Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder.
Matth 9,13

Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht.
Jak 2,13

 

Ja, liebe Solana, du hast Recht, der Jüngling geht traurig weg. Umso barmherziger sind Jesus Worte:

 

Bei den Menschen ist das unmöglich; aber bei Gott ist alles möglich.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Wer geht weg ?

von Henoch am 10.10.2016 12:21

Hallo Solana,

ja, so kann ich das auch sehen, als weiteren Aspekt. Dennoch würden wir Angst bekopmmen, Gott nachzufolgen, wenn wir nicht durch seinen Geist frei wären, ihm zu gehorchen, weil er uns Wollen, Vollbringen, Liebe, Weisheit  und Kraft schenkt, gemäß seinem Wohlgefallen zu handeln.

Ich denke, dass wir die Entscheidung, all unser Gut wegzugeben, wenn es uns der Herr aufs Herz legt, erst dann treffen können, wenn wir ihm auch glauben, dass er für uns sorgen kann.

So kommt erst die Liebe Gottes und seine Erlösung und Gnade, dann der Glaube und dann das Vertrauen und dann der Gehorsam.

Und ich denke, der Jüngling war noch gar nicht beim Glauben, denn sonst hätte er nicht gefragt, was er (selbst) tun soll, um das ewige Leben zu erben. So etwas fragt kein Gläubiger, oder was meinst Du?

Henoch

Re: Wer geht weg ?

von solana am 10.10.2016 10:58

Ja, Lila, Jesus verlangt das von dem Jüngling.
Bei dem, was du dazu schreibst, entsteht der Eindruck, als ob es hier rein ums Geld geht, als jeder Reiche erst sein Geld verschenken müsse und arm werden, bevor er gerettet werden kann. Und Arme müssen eben im Rahmen ihrer Möglichkeiten das geben, was sie können ....

Vermutlich wolltest du das aber nicht so einseitig auf das Geld eingrenzen, wie es sich anhört.

Wenn du beachtest, was Jesus genau zu dem Jüngling sagt, wie er seine Forderung begründet, wird das klarer:

Mt 19, 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Es ging nicht darum, dass der Jüngling kein Geld auf Erden haben durfte, sondern darum, dass er keinen Schatz im Himmel hatte!

Und dass sein Herz an seinem Schatz auf Erden hing (Mt 6,21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.)

Dadurch war sein Herz nicht frei für Gott, er war nicht frei für eine vollkommene Nachfolge; in dem Fall, wo eine  Entscheidung von ihm gefordert wurde: "entweder Geld oder Gehorsam" - da zog er das Geld vor ....

So heisst es auch bei der Geschichte vom reichen Kornbauer: Lk 12, 20 Aber Gott sprach zu ihm: Du Narr! Diese Nacht wird man deine Seele von dir fordern; und wem wird dann gehören, was du angehäuft hast?
21 So geht es dem, der sich Schätze sammelt und ist nicht reich bei Gott. 

Das ist bei anderen Menschen nicht immer dasselbe, woran ihr Herz so sehr hängt, dass sie nicht frei sind für Gott.
Reichtum ist bestimmt etwas, das einen sehr leicht unfrei machen kann, aber es gibt auch viele andere Dinge, die sich - oft unbemerkt - auf den ersten Platz in unserem Leben einschleichen können und uns in unserer Freiheit Gott gegenüber blockieren - zB der Wunsch nach Anerkennung und Liebe von anderen Menschen oder auch grosse Begabungen, Fähigkeiten, Wissen und Erkenntnisse, die leicht in Überheblichkeit führen und Gott vom ersten Platz im Herzen verdrängen.

Man lebt dann in erster Linie für das, woran das Herz am meisten hängt.

Und oft wird einem das erst in solchen Entscheidungssituationen überhaupt bewusst, wenn man aufgefordert wird, sich von etwas zu trennen, was einem so sehr am Herzen liegt oder auch wenn man etwas verliert und der Schmerz so gross wird, dass man mit Gott hadert ....

Aber auch in den ganz kleinen Entscheidungen des Alltags zeigen unsere Prioritäten, was wirklich den ersten Platz in unserem Leben hat .....
Und da ist es gut, wenn man mehr darauf achtet, zB sich fragt, warum ärgert mich hier etwas so sehr oder warum bin ich hier so enttäuscht, .... oder auch: warum tue ich das jetzt, mache bei etwas mit, von dem ich eigentlich weiss, dass Gottes Wille anders ist - aber jeder macht es halt so und ich kann mich doch nicht ins Abseits stellen ....

Immer, wenn wir etwas anderes über Gottes Willen stellen, dann "gehen wir weg" - genauso wie der reiche Jüngling.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer geht weg ?

von Merciful am 10.10.2016 10:56

Paulus schrieb als Apostel Worte Gottes und verarbeitete zugleich seine eigene Geschichte.

Dies ist völlig klar und kann kaum bezweifelt werden.

Auch wir schreiben ja nicht allein auf Grundlage der Schrift, sondern beziehen eigene Erfahrungen ein.

Von einem 'Abtun' kann gar nicht die Rede sein.

Vielmehr lese ich seine Worte so, wie er sie schreibt und meint.

Freilich, ohne Jesus können wir die Gebote nicht halten.

Aber mit Jesus ist das Halten der Gebote leicht, wie auch Johannes schreibt.

Wir sollen uns nicht als Menschen ohne Jesus betrachten.

Sondern wir sollen uns als Menschen mit Jesus sehen.

Auch Paulus wusste (der Gemeinde zu Philippi) zu schreiben:

Bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern, denn Gott schenkt das Wollen und das Vollbringen!

Dies ist so klar, dass ich darüber nicht weiter diskutieren möchte.

Merciful