Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 12:12

Grüß dich Solana!
Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es ist doch immer das "offizielle Lehrmeinung", was von der Kirchenleitung als soche "definiert" wird.
Wer sollte denn sonst die offizielle Lehre in der Zeit bewahrt haben?

Siehst du, deswegen wäre es gut und richtig zu unterscheiden was sich einzelne Kirchenautoritäten herausgenommen haben als Kirchenlehre zu verbreiten und das was die offizielle verbindliche Lehre der Kirche  war und auch noch heute ist.

Die offizielle allgemein verbindliche Lehre, die Dogmen der röm.kath.Kirche sind klarerweise in Dokumenten festgehalten.
Auch seinerzeit hat es schon innerkirchliche Kritik gegen der Fehlentscheidungen von Päpsten und Bischöfen gegeben.

Und mich wundert es nicht mehr, das du aus Mangel an Interesse an der katholischen Kirche sie pauschal verurteilst und mir dann auch noch gleich
falsche, von dir frei erfundene Behauptungen unterstellst .
Oder bitte weise mir nach, wo ich behauptet hätte das die gesamten Autoritäten der Kirche damals das reine Evangelium verkündet haben.
Das machst du aber eh sehr geschickt, wenn du von "der kirche" sprichst um alles in einen Topf zu werfen.


daher kamen doch die Gewissensnöte des jungen Luther, der sich das alles sehr "zu Herzen" genommen hatte und die Konsequenzen eines solchen Denkens vor Augen hatte.
Sicher hatte er in einigen Punkten recht und es war gut dies anzusprechen.
Aber du kannst dir sicher auch die Gewissennöte vorstellen die dem alten Luther gekommen sind, über seine Aussagen von Frauen die angeblich als Hexen entarnt worden sind und seine Aussagen über die Juden.


Du bist mir außerdem noch die damalige verbindliche Lehre, die Dogmen der katholischen Kirche, inklusive Quellenverweis, schuldig geblieben,
um mich als rechthaberischen Lügner zu entlarven.
Würdest du so freundlich sein.Bitte

Mit besten Gruß
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 11.07.2017 12:30

Bitte, Jonas, lass doch die Verdrehungen.
Ich habe hier gar nichts behauptet oder unterstellt.
Es geht doch ganz allein um deine - anscheinend doch vollkommen ernst gemeinte - Behauptung, Luther habe ein "anderes" Evangelium verkündet als das "reine Evangelium Jesu Christi" , wie es in der damaligen Kirche "offizielle Lehre" gewesen sei.

Wenn hier jemand etwas zu beweisen hätte, dann doch du selbst - die Richtigkeit dieser von dir aufgestellten Anschuldigung.

Gruss
Solana

Ps: Aber bitte in einem gesonderten Thread, um nicht noch weiter vom Thema abzukommen

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 12:43

zu deiner Behauptung, ich würde etwas verdrehen

Was mir nur sehr unangenehm aufstösst, ist die Tatsache, dass du diese historischen Fakten zu verdrehen versuchst und es so hinstellst, als ob die Kirche damals "das reine Evangelium Christi" (von dem Paulus an der zitierten Stelle sprach) hochgehalten hätte und als ob Luther eigenmächtig ein anderes Evangelium draus gemacht hätte.

Das unterlegte ist deine falsche Behauptung die ich so nie getätigt habe.

Und was Luther und die Reformation dann alles verändert hat, was  ca 1500 Jahre gleich war, wäre einen anderen Thread wert.
Und um auch meine Behauptung zu entkräften, das hier gefühlt, keine meiner an euch gestellten Fragen noch beantwortet wurde, nochmals;
Kannst du mir bitte erklären warum es dem heiligen Geist gefallen, nach  ca 1500 Jahren die Bibel zu verändern bzw, aus ihr einiges zu entfernen und einige der Dogmen für ungültig zu erklären?

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 11.07.2017 13:03

Ich verstehe wirklich nicht, was du mit deiner Streiterei bezwecken willst.
Du weisst doch selbst, was du geschrieben hast.

Alle "Gläubigen" waren sich einig über das reine Evangelium?
Und alle "Kritiker" wurden zurecht als "Ketzer" verbrannt oder sonstwie aus der Kirche ausgeschlossen?
Weil sie zu Unrecht das "reine Evangelium", so wie es damals verkündet wurde, kritisierten und stattdessen "ein anderes als das reine Evangelium Jesu Christi" verkündeten?



Sie ist immer gleich geblieben, auch im 16. Jahdt, von dem hier die Rede ist?
Kühne Behauptung.
Und anstatt solche Behauptungen zu beweisen, verlangst du von mir Beweise, dass deine Behauptungen nicht stimmen.
Tut mir leid, dafür habe ich keine Zeit und auch keine Lust.
Und ich werde auch in diesem Thread hier nicht weiter drauf eingehen.

Wenn du weiterhin über dieses Thema diskutieren willst, dann bitte in einem gesonderten Thread, wie schon gesagt.
Vielleicht mag ja der eine oder andere mit dir darüber streiten, ich habe gesagft, was von meiner Seite aus dazu zu sagen ist.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Greg am 11.07.2017 14:06

Also Leute...

Wenn wir Katholiken vorwerfen, sie würden Tote beschwören wie die Hexe von Ednor, dann bringen wir doch einiges durcheinander und beschuldigen unsere Katholischen Geschwister zu unrecht.

Bedenkt die Psalmen, wo steht: 

Psalm 103:

Was als lyrische Aufforderung and den Engeln und den Herrscharen des Himmels verstanden werden kann, Gott zu loben.

Oder hier:


Oder in der Offenbarung:


Hier bieten die Heiligen des Himmels die Gebete der Heiligen der Erde als Räucherwerk.

Auch die Engel sind mit den Gebeten der Heiligen aktiv:



Es scheint offensichtlich so zu sein, das die Heiligen des Himmels auch damit beschäftigt sind, die Gebete der Heiligen auf Erden vor Gott zu bringen. 

Wenn nun jemand betet, das der Heilige X ein Gebet oder anliegen vor Gott bringen soll, bittet er letztendlich um das, was ihre Aufgabe ist. 

Es ist zwar nicht meine Glaubenstradition, aber das hat keinesfalls mit einer Gottesferne Hexerei oder Totenbeschwörung zu tun.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 14:29

Ich verstehe wirklich nicht, was du mit deiner Streiterei bezwecken willst.
Ich wehre mich nur gegen falschen Behauptungen


Über diese Thema das hier diskutiert wird, waren sich die Gläubigen bis ins 16. Jahrhundert ja noch einig, bis ein "Engel", oder wer auch immer, aufstand um ein anderes Evangelium zu verkünden. Werte Solana, hast du eine Erklärung dafür, warum es den heiligen Geist gefallen hat, ab dem 16. Jahrhundert ein anderes Evangelium, eine andere frohe Botschaft zu verkündigen?

Alle "Gläubigen" waren sich einig über das reine Evangelium?

Und alle "Kritiker" wurden zurecht als "Ketzer" verbrannt oder sonstwie aus der Kirche ausgeschlossen?
Weil sie zu Unrecht das "reine Evangelium", so wie es damals verkündet wurde, kritisierten und stattdessen "ein anderes als das reine Evangelium Jesu Christi" verkündeten?

Was soll das? Beleidigt?

Oder keine Antwort auf meine Frage?

Sie ist immer gleich geblieben, auch im 16. Jahdt, von dem hier die Rede ist?
Kühne Behauptung.
Und anstatt solche Behauptungen zu beweisen, verlangst du von mir Beweise, dass deine Behauptungen nicht stimmen.
Tut mir leid, dafür habe ich keine Zeit und auch keine Lust.
Und ich werde auch in diesem Thread hier nicht weiter drauf eingehen.

Naja, als ersters argumentierst du mit einem Widerspruch zu deiner Auffassung des Evangeliums,

Und ja, Jesus hat uns den Tröster verheissen, der den Jüngern alles von ihm Gesagte in Erinnerung rufen und verstehen lassen wird. Und dieser Geist wirkt auch weiter in uns.
Aber dieser Geist bringt kein anderes Evangelium, in dem wir "Heil" finden - auch nicht für einen bestimmten Teil unseres Wesens.
Gal 1,8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.

dann wollte ich das von dir geschriebene noch weiter vertiefen

 Über diese Thema das hier diskutiert wird, waren sich die Gläubigen bis ins 16. Jahrhundert ja noch einig, bis ein "Engel", oder wer auch immer, aufstand um ein anderes Evangelium zu verkünden.
Werte Solana,
hast du eine Erklärung dafür, warum es den heiligen Geist gefallen hat, ab dem 16. Jahrhundert ein anderes Evangelium, eine andere frohe Botschaft zu verkündigen?

und jetzt soll ich beweisen, wer, wann etwas nicht gemacht hat und dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust.

Alles Gute

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 11.07.2017 14:56

Lieber Jonas, ich habe extra für dich einen neuen Thread eröffnet - alles Weitere bitte da!
Und bitte sachlich!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von SrLydia am 11.07.2017 15:10

Hallo alle zusammen!

Ich glaube das Wichtigst ist, und das sollten wir wirklich alle üben, andere Meinungen zu respektieren.
Zudem denke ich, dass Gott jeden Menschen bei der Hand nimmt und ihn auf Seinen Weg führt. Beharren wir doch nicht immer alle auf unser Recht und glauben, dass wir die Wahrheit alleine besitzen. Jesus allein ist die Wahrheit, und Er ist so gross, dass wir immer nur ein Stückchen dieser Wahrheit erkennen.
Ich kann sagen, dass es Gott war, der mich in die kath. Kirche geführt hat. Andere finden den Weg zu Gott in der evangelischen Kirche und so weiter.
Was zählt ist schlussendlich die Liebe, die Liebe mit der ich Gott liebe und die Liebe mit der ich meine Mitmenschen liebe. Versuchen wir Jesus immer ähnlicher zu werden, das wünsche ich uns allen.
Gottes Segen!
Sr. Lydia

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 11.07.2017 15:30

Hallo Sr. Lydia,

ich respektire jede Meinung, aber ich glaube trotzdem nicht, dass wir jede Meinung glauben dürfen und meinen, wir sind Christen. Warum?

Weil Jesus Christus das Wort und die Wahrheit ist und weil Abraham getrechtfertigt wurde, weil er glaubte., was Gott sagt.

Joh. 5, 37 Und der Vater, der mich gesandt hat, hat selbst von mir Zeugnis gegeben. Ihr habt weder seine Stimme jemals gehört noch seine Gestalt gesehen;

38 und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch, weil ihr dem nicht glaubt, den er gesandt hat.

39 Ihr erforscht die Schriften, weil ihr meint, in ihnen das ewige Leben zu haben; und sie sind es, die von mir Zeugnis geben.

40 Und doch wollt ihr nicht zu mir kommen, um das Leben zu empfangen.

Deshalb prüft aber alles und das Gute behaltet, denn ohne die Wahrheit ist der Glaube nichtig und die Liebe nicht möglich. So heißt es ferner:

Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

Joh 14,24 Wer mich nicht liebt, der befolgt meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 12.07.2017 07:53

Ach Mensch, wie sschön, danke Greg, mit den Versen kann ic doch mal was anfangen ;-D

Das hilft doch wieder mehr, Verständnis zu haben.

Grundsätzlich möchte ich nochmal betonen, dass wir hier kein "katholisch gegen evangelisch" haben.
Wir alle wollen gemeinsam in der Bibel nach der Wahrheit schauen.
Wie ich unten als Signatur stehen habe, finde ich sehr wichtig, die Bibel sprechen zu lassen und so zu nehmen, wie sie ist.

Deshalb bin ich auch dir lieber Greg dankbar für die Bibelverse.

Ich habe sie sorgsam gelesen.

Dass die Engel Gott loben, war mir schon bekannt.
Ja, aber dass wir Engel loben sollen, das ist eben der Unterschied- den sehe ich in den Versen auch nicht.
Nein, die Engel selbst, die sollen (unter anderem auch) Gott loben.

Auch die Heiliigen- jetzt habe ich nochmal neu verstanden, wieso vielleicht einige die Heiligen im Himmel anders betrachten.
Sie sind natürlich schon im Himmel.
Mal ganz spitz gesagt- meine Oma zB auch. Sie war bekennende Christin.
So wie ich es verstehe, wird sie genau dort auch gerade Gott anbeten.
Ja, das ist mir nochmal neu geworden- sie wird vielleicht tatsächlich auch gerade für ihre Kinder, Enkel und Nachbarn vor Gott bitten.

So verstehe ich die Verse aus Offenbarung.
Irgendwo in Offenbarung werden ja die Märtyrer auch nochmal "zu Wort" kommen.

Trotz allem aber sehe ich trotzdem, dass Engel und Heilige (wir haben ja schon unterschiedlich definiert) Gott anbeten und mit ihm kommunizieren.
Ja, aber das bedeutet ja nicht, dass wir eben mit denen kommunizieren sollen, das ist doch ein riesiger Unterschied, oder nicht?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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