Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 11.07.2017 09:52

Guten Morgen Nobse

 

Ja, darin sind wir uns doch einig.
Er zeigt uns, wo wir noch nicht erkannt haben, dass etwas falsch ist in unserem Leben und hilft uns, immer mehr das zu werden, zu dem uns Gott bestimmt hat und für das er uns schon alles geschenkt hat (vgl zB 2Petr 1,3 ).

Das geschieht schrittweise, weil wir hier auf Erden nur eine beschränkte Erkenntnis ("Stückwerk") haben.
Aber wenn das "Vollkommene" kommen wird, dann werden wir auch nicht in der Unvollkommenheit zurückgelassen und müssen uns selbst daraus "herausreinigen" so zum 1. Kor 13, wiederhole ich jetzt nicht alles nochmal).

Wenn du tatsächlich auf die oben nochmals von mir zitierten Stellen eingegangen sein solltest, dann muss ich das tatsächlich überlesen haben; ich kann es jedenfalls nicht finden.

Es ging mir ja um die Frage, inwiefern "Heilige" heiliger sind als Normal-Gläubige
Und wenn unsere Heiligung und Rechtfertigung Gottes Werk ist, dann haben die Heiligen anderen Gläubigen nichts voraus.
Ihren vorbildlichen Lebenswandel - ja natürlich, der macht sie zu "Vorbildern", aber nicht zu Menschen, die mehr Rechtfertigung und Heiligung haben, den das wird uns geschenkt von Gott, ist nicht unser Verdienst.
Natürlich müssen wir von diesem "Geschenk" her leben und es umsetzen - aber auch das ist nicht unser Verdienst und unser "Ruhm", sondern das Werk des Heiligen Geistes in und, der seine Frucht in uns und durch uns bringt.

Mir wird nun klar, warum der (oben beschriebene) "Gleichklang" besser klappte mit der griechisch orthodoxen Christin (die übrigens grossen Wert darauf legte, nicht als "Katholikin" bezeichnet zu werden, da die katholische Kirche nach der Lehrmeinung ihrer Kirche nicht die ursprüngliche Kirche Jesu Christi ist ): Sie hat immer eine grosse Betonung auf die "Demut" des Menschen gelegt. Und das verhindert, dass man sich etwas als Verdienst anrechnet, was in Wahrheit Gottes Werk/die Frucht des Heiligen Geistes ist.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 11.07.2017 09:30

Hallo Jonas,

 

 

Nun, das Problem ist, Jonas, dass sich aus dem Kontext ergibt, ob in der Schrift der körperliche oder der geistliche Tod gemeint ist. Das muss man beachten.

Und, lebendige Gläubige lassen sich nicht loben, preisen, anbeten oder ähnliches. ja, man darf sie fragen, aber sie werden nach einer Antwort suchen, die dem Wort Gottes entspricht, das ist Weissagung und sie werden das auch sagen (in der Schrift/im Wort Gottes heißt es...). Und dazu ist es nötig, dass man die Antwort gemeinsam untersucht, denn es heißt, prüft aber alles, und das Gute behalltet. Ebenso kann man einen Bruder um Fürbitte bitten, aber diese richtet sich an den Herrn, weil er der Mittler ist. Hier fungiert der Glübige nicht als Mittler, sondern als Mitbeter.

Das Problem ist ferner, dass ihr den Toten Möglichkeiten, Kräfte und Fähigkeiten, sowie Aufgaben und Bedeutungen zumesst, die sie nicht haben, weil es Attribute sind, die Gott alleine gehören.

Der Herr allleine ist Mittler.

Der Herr alleine verdient Anbetung, Lob und Ehre, die seiner würdig ist. (Menschen ehrt man anders, nicht durch Anbetung, sondern durch Hilfeleistung).

Der Herr alleine kann helfen, retten, Schicksale wenden, etc...

Gott alleine ist Rabbi, Vater, Retter,  Helfer, etc.

Der Herr alleine hat Macht über den Tod und die Vergebung von Schuld...

Gott will nicht nur unser Lob, sondern unser ungeteiltes Herz!! 

So, schauen wir uns mal so ein Gebet an Maria an, wo sie weder Retter, noch Helfer, noch gelobte, noch anbetete, noch Sündenvergebende sein soll:

 http://www.heilige-maria.de/maria-hilf.html

Merkst Diu was? .. Denn wo der Menschen Hilfe bricht, tja... und lass mich nicht sterben in Sündenschuld, Tja...

Gruselig, wenn Maria das  Gebet hören würde, würde sie sich beim Herrn darüber ausweinen.

 Henoch

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 08:34

Einen guten Morgen Cleo!

Hm, hast du die Bibelstellen gelesen, die hier auch aufgeführt wurden...?
Irgendwie drehen wir uns im Kreis, habe ich das Gefühl.

 

Henoch hat zitiert:
5 Mose 18 Verbot von Wahrsagung und Zauberei

9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, so sollst du nicht lernen, nach den Gräueln jener Heidenvölker zu handeln.

10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer

11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.

12 Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.

Geli fand die Geschichte mit Saul und Samuel: 1. Sam. 28, ab Vers 3.

Außerdem fand geli noch diese Bibelverse: Jes. 8,19:
Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: "Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?"

Off. 22,9: "Tu es nicht! Bete Gott an!" -

 

Keiner hier, der die katholische oder orthodoxe Lehre vertritt, hat je behauptet das es erlaubt sei Tote zu befragen, Totengeister zu beschwören, geschweige den Wahrsagerei, Zauberei oder Anbetung von Toten.

 

11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.

Es ist uns nicht erlaubt sich an die Toten zu wenden, da es sinnlos ist.

Um Fürbitte wendet man sich an Lebende.

Luk 20,35-38
...die aber, die für würdig gehalten werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.Dass aber die Toten auferweckt werden, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

Mit besten Grüßen

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 11.07.2017 08:16

Hm, hast du die Bibelstellen gelesen, die hier auch aufgeführt wurden...?
Irgendwie drehen wir uns im Kreis, habe ich das Gefühl.

Henoch hat zitiert:
5 Mose 18 Verbot von Wahrsagung und Zauberei

9 Wenn du in das Land kommst, das der HERR, dein Gott, dir gibt, so sollst du nicht lernen, nach den Gräueln jener Heidenvölker zu handeln.

10 Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei, oder ein Beschwörer oder ein Zauberer

11 oder einer, der Geister bannt, oder ein Geisterbefrager oder ein Hellseher oder jemand, der sich an die Toten wendet.

12 Denn wer so etwas tut, ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, sie vor dir aus ihrem Besitz.

 

Geli fand die Geschichte mit Saul und Samuel: 1. Sam. 28, ab Vers 3.

Außerdem fand geli noch diese Bibelverse: Jes. 8,19:
Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Totengeister und Beschwörer befragen, die da flüstern und murmeln, so sprecht: "Soll nicht ein Volk seinen Gott befragen? Oder soll man für Lebendige die Toten befragen?"

Off. 22,9: "Tu es nicht! Bete Gott an!" -

 

Hier sind doch Gründe, wieso wir das nicht tun sollen.

 

Lg Cleo

 

 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 11.07.2017 08:10

Liebe Solana,

danke für deine Antwort.

Du schreibst:

Hast du meine Posts nicht aufmerksam genug gelesen?

Wenn es heisst: Ihr sollt nicht die Toten befragen. Dann verstehst du das so, dass man verstorbene Menschen (und eben auch solche, die nach dem Zeugnis der Bibel höchst lebendig sind) nicht kontaktieren dürfe.

Diese Vorstellung korrigiert Jesus, wenn er in deinem Herzen lebendig wird.

Anderes Beispiel: Die Seele und das Fegefeuer.

Dies betrifft alle von dir genannten Stellen in der einen oder anderen Weise.

Wenn es heißt: ER hat gerecht gemacht, dann ist mit dieser Gerechtigkeit gemeint, dass der betreffende Mensch wieder zum Leibe Christi gehört und an den Lebensstrom angeschlossen ist. Die betreffenden Schriftstellen sagen aber nicht, dass die Gläubigen unmittelbar nach ihrem irdischen Ableben neben Gottes Thron aufwachen werden.

Wenn Jesus in deinem Herzen lebendig wird, dann zeigt er dir die Verdunkelungen deiner Seele und du wirst dann höchst betroffen sein, dass du daran noch zu arbeiten haben wirst.

Wenn Jesus in deinem Herzen lebendig wird, dann zeigt er dir die Wahrheit über sich, den Vater, die Mutter, die Heilligen und natürlich auch über die Dunkelmächte. Du kannst nicht mehr verloren gehen, das ist die Botschaft. Aber deine Seele muss noch im Licht und in der Liebe wachsen, das ist die Selbsterkenntnis, zu der der Herr dir verhilft. Und da spielt es keine Rolle, dass Paulus das vielleicht anders gemeint haben könnte.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 11.07.2017 06:32

Guten Morgen Solana!

Ich will nicht bestreiten dass dies seinerzeit von Kirchenoberen  angestachelt und praktiziert wurde.
Paepste sind  Suender wie jeder andere Mensch auch und haben deshalb auch teils schwere Fehler begangen.

Es war aber nie,so wie es praktiziert wurde, die offizielle,verbindliche Lehre der katholischen Kirche.
Die verbindliche Lehre der katholischen Kirche ist nämlich seit dem frühen Christentum gleich.


Schoenen Gruß 
Jonas 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 23:31

Hallo Jonas

Keine Sorge, ich bleibe locker, hier ist es nach dem Gewitter schon angenehm kühl.

Dennoch werde ich jetzt nicht nach historischen Belegtexten für den Ablasshandel und für Ketzer- und Hexenverbrennungen im Mittelalter suchen - das würde den Rahmen des Themas doch sprengen.
So weit ich weiss, sind das allgemein anerkennte Fakten, auch von der katholischen Kirche selbst.
Und sie hat sich ja auch davon distanziert - nicht zuletzt durch die Auseinandersetzung mit Luther ua "Ketzern". Deshalb liegt es mir auch fern, heutigen Katholiken damalige Fehler vorzuwerfen. Aber solche Missstände im Nachhinein als "wahres Evangelium" zu bezeichnen, finde ich schon mehr als befremdlich.

Wenn du das alles abstreiten willst, von mir aus.
Es hat sowieso nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Schlaf gut ung gute Abkühlung.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 10.07.2017 23:16

Gruess dich Solana, jetzt kann ich vor lauter Hitze doch noch nicht schlafen und moechte dir noch antworten!
Ich hoffe du bleibst aber trotzdem locker, den das war meinerseits kein Witz zu Auflockerung. 
Um einmal sachlich beim Thema zu bleiben,
du wirst mich sicher gleich aufklären, was die offizielle  Kirche, also keine Einzelpersonen, seinerzeit für ein Evangelium  verkündet hat, das so verschieden vom heutigen Evangelium oder aus der Zeit der Bibelkanonisierung war.
Wenn, dann aber bitte mit Quellenangabe. 

Ich mache den gleichen Unterschied zwischen, ob jemand lebt oder gestorben ist, wie der Herr selbst wenn er sagt:
Luk 22,38
Gott ist aber nicht der Toten, sondern der Lebenden Gott; den sie leben ihm alle
Gute Nacht
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 10.07.2017 23:06

Hallo Nobse

 

 

Dafür hätte ich gerne ein Beispiel gehabt.
Leider gehst du auf die eindeutigen Stellen überhaupt nicht ein. Ich finde sie so eindeutig, dass sie gar keiner Interpretation bedürfen und schon gar keiner Interpretation, die später noch zu korrigieren wäre ....zB:

Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.

Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

Tit 3,5 machte er uns selig – nicht um der Werke willen, die wir in Gerechtigkeit getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im Heiligen Geist,

Röm 8,33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.

Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.)

Röm 4, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es angerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unseren Herrn Jesus aus den Toten auferweckt hat, 25 ihn, der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Ich habe mich mit Mystik beschäftigt und viel Interessantes darin gefunden, insbesondere in der spekulativen Mystik des Mittelalters.
Sehe aber so auf Anhieb keine Verbindung zum hier diskutierten Thema.

Noch eine Nachbemerkung zu meiner optimistischen Erwartung an den Thread:

Ich erinnere mich an eine Diskussion zum Thema "Vergebung, Rechtfertigung und Heiligung" hier im Forum mit einer griechisch orthodoxen Christin.
Anfangs erschienen die Positionen völlig unvereinbar.
Im Laufe der Diskussion stellte sich überraschenderweise heraus, dass in der Sache praktisch keine Unterschiede da waren, es lag lediglich an den Formulierungen und wie einzelne Begriffe gedanklich gefüllt waren.
So etwas ähnliches hatte ich hier auch gehofft.
Und es hat mich zuversichtlich gestimmt, dass wir doch recht viel Übereinstimmendes gefunden haben.

Das Gott uns nicht einfach Heiligkeit überstülpt und wir nur dasitzen und ihn machen lassen müssen ..... das ist jedem von uns klar.
Dass wir zur "Heiligung" aufgerufen sind und aktiv etwas tun müssen.
Und das, so lange wir leben.

Aber dass es seelische Verschmutzungen geben soll, die nicht vergeben werden können auf ein Gebet um Sündenvergebung hin (oder nur ganz ausnahmsweise wie bei dem Schächer am Kreuz) und die der Mensch dann aus eigener Kraft mit der Unterstützung Heiliger selbst reinigen muss, auch noch weiter im Jenseits - dafür kann ich in der Bibel einfach keinen Anhaltspunkt finden und das kann ich auch nicht in Einklang mit dem bringen, was ich in der Bibel lese.

Ich will und kann euch natürlich keine Vorschriften machen, was ihr glaubt und wie ihr euren Glauben praktiziert.
Auf mich wirken solche Dinge nur sehr befremdlich und ich hatte gehofft, das würde sich in der Diskussion vielleicht klären lassen ....

Aber so haben wir zumindest geklärt, wo die Grenzen einer möglichen Klärung liegen  .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 10.07.2017 22:30

Das Wort der Schrift ist so lebendig, wie Yeshua lebendig ist.

Die Predigten , die jeder im TV hören und sehen kann, sind eine wunderbare Ergänzung zum eigenen Lesen und Nachsinnen und studieren der Bibelbücher.

Der Glaube kommt durch das hören des Wortes Gottes.

Und in der Tat, um Jesus, Yeshua, zu finden und ihm zu glauben, brauche ich zumindest nicht die Tradition der rkk.

Ja nicht einmal die der evangelischen Kirche.

Ich bin überzeugt davon, dass die Christen um Paulus, Petrus und die anderen genannten Gläubigen des NT,

ein anderes Evangelium verkündet und gelebt haben, als die Menschen spätestens nach Konstantin, der die Kirche "hoffähig" in Europa machte.

Die Kirchengeschichte spricht jedenfalls hinlänglich solche Sprache mit Krieg und Vernichtung ganzer Volksgruppen.

Das hat Yeshua jedenfalls nicht angeordnet, aber vorrausgesagt.

Die Bibel ist der gemeinsame Nenner, der Juden und Christen gleichermaßen zusammem hält.

Sie ist die einzige Grundlage, die die Menschen der Endzeit haben und bleiben wird.

Vielleicht werden wir sogar noch erleben, dass die Bücherverbrenner alles vernichten. Da ist es gut Bibelworte auswendig zu können.

Denn die Worte der Schrift geben Kraft. Das ist bekannt durch inhaftierte Menschen, die geschlagen und gefoltert wurden oder sogar verbrannt bei lebendigem Leibe.

Ich werde jetzt nicht mehr in diesen beiden Thraeds teilnehmen an Positionen des christlichen Glaubens.

Burgen