AT - Eine Frage habe ich noch..

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 19:32

Hallo Solana, ja ich verstehe deinen Beitrag schon. Die Frage war nur vielmehr, können wir nicht aus EIGENER Kraft uns der Quelle des Lebens wieder zuwenden und so den Tod abwenden. Nun anscheinend nicht. Und warum nicht? Weil Gott es nunmal so beschlossen hat. Warum, ist unbekannt. Man könnte auch sagen, weil Gott die Quelle ist, aber ist das eine bessere Erklärung?

Und darum war meine Schlussfolgerung: ER hat es so "beschlossen", bzw. so ist es, und warum wissen wir nicht.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von solana am 15.03.2017 19:22

Hallo Kowalski
Ist doch eigentlich ganz logisch und einfach.
In Gott ist die Quelle des Lebens.
Sünde = Abwendung von der Quelle des Lebens - - - und ohne Quelle des Lebens ist das unweigerliche Resultat eben = Tod.

vgl dazu:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und das Wasser nicht halten.

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn. 

Gottes Gabe, das ewige Leben, ist ein unverdientes Gnadengeschenk Gottes an uns Menschen, die wir aus der Gottesferne (durch die Sünde/Abwendung) zu ihm zurückkehren möchten und uns beschenken lassen.
Dafür kam Jesus, er starb, damit wir das Leben haben können.

Joh 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

So wie du es formulierst, klingt es nach undurchsichtigem, willkürlichen Beschluss eines Despoten .....
Dabei ist es doch einfach nur die logische Folge aus der Abwendung von Gott und das rettende Eingreifen Gottes aus Liebe.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 19:20

@ Cleo

Diesen Threat verstehe ich als MEINEN persönlichen Threat um MEINE Fragen zu klären. Und ich verstehen nicht warum du mich ärgerst. Lass mich doch einfach in Ruhe! Muss man sich gleich aufspielen nur weil man Moderator ist? Das ist mir sowas von egal, dass du Moderator bist. Du siehst, du hast mich sehr verärgert. Muss das denn sein?? Ich finde das Ganze überhaupt nicht unübersichtlich. Ich hab doch auf Seite 1 im ersten Beitrag ausführlich erklärt wie ich mir diesen Threat vorstelle. Darum habe ich alle Fragen nummeriert und gesagt, falls jemand zu einer vorherigen Frage noch etwas sagen möchte, dann schreibt er einfach die Nummer der Frage vor die Antwort. Ist das denn so schwer zu verstehen? Und wenn die Leute das nicht machen, dann mecker ich doch nicht gleich jemanden deswegen an.

Nun hat sich aber auch gezeigt, dass die Antworten überwiegend nur die neueste und letzte Frage betreffen. So habe ich mir das vorgestellt und so ist es auch und funktioniert doch sehr gut. Und ist somit auch übersichtlich. Ich weiss daher absolut nicht was du da zu meckern hast. Regt mich auf, sorry.

Es steht doch jedem frei einen neuen Threat zu eröffnen. Ich hab schon diesen Threat. Danke!
Ich gebe zu, die Überschrift mit "AT" ist unglücklich gewählt, aber haben wir vielleicht andere Sorgen im Leben??
Du bist doch Moderator, dann lösch doch einfach das AT aus der Überschrift..

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 19:06

Gut. So wie ich das dann verstehe, sieht es folgendermaassen aus:

Gott hat beschlossen, die Strafe für Sünde ist der Tod. Oder anders formuliert, die Strafe ist, dass einem dann das ewige Leben in Herrlichkeit verwehrt bleibt. Der Grund für diese Entscheidung ist unbekannt.

Und Gott hat ebenfalls beschlossen, nur das Opfer Christi (und der Glaube daran) kann dies wieder aufheben. Der Grund für diese Entscheidung ist ebenfalls unbekannt. Er hat es nun mal so beschlossen und so ist es.  

Kann man das so zusammenfassen?

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 15.03.2017 07:57

Zu dem Thema fällt mir auch gerade eine typische Gegenfrage ein, die hier vielleicht noch kommen wird:

"Und wieso kann Gott nicht einfach dafür sorgen, dass die Strafe anders aussieht? Er kann doch alles."

Wieso der Tod die Strafe ist, weiß ich natürlich nicht. Aber ich weiß, dass es so ist.
Und wir stehen nicht über Gott und haben ihm nichts vorzuschreiben.
Wir können nur dankbar seinen Lösungsweg dort hinaus annehmen.

Mir kommt es vor wie
"Aber die Angela Merkel kann doch dafür sorgen, dass die Punkte in Flensburg abgeschafft werden."
Wir können diese Pnukte doof finden, aber das ändert nichts, dass die Punkte sich mehren und exestieren, uns bleibt nur, dafür zu sorgen, dass wir keine kassieren, indem wir die Verkehrsregeln beachten, die wir zum Teil sogar auch unnötig finden.



Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 15.03.2017 07:53

Lieber Kowalski,


hat das jetzt noch etwas zum Thema AT zu tun...?

Ich weiß, du willst hier alle Fragen loswerden, aber ich bitte dich, in Zukunft pro Thema einen Thread zu öffnen.
Ich hatte ja schon bereits darauf hingewiesen.
Ich bitte dich dies mit Nachdruck als Moderator, ok?

Dann wäre die Frage sechs hier das letzte Thema, denn sonst kommt wirklich vieles durcheinander und gerade die Frage sechs finde ich sehr wichtig und man kann sich anhand des Titels schon nicht mehr wiederfinden, wenn man sie sucht.

Also: Grundsätzlich interessieren mich nicht irgendwelche Lehren von irgendjemanden, sondern nur das, was ich aus der Bibel verstehe.
Die Gefahr, wenn wir über andere Glaubensrichtungen sprechen ist dann einfach, dass wir verallgemeinern und das ist meißtens im Negativen.

Durch Adam und Eva kam die Sünde in die Welt.
Diese "Erbsünde", wie sie hier genannt wird, lehrt nicht nur eine Kirche.
Jeder Mensch ist voll Sünde.
Wir haben dieses Leben bereits geerbt das sehen wir zB daran, dass wir auch sterblich geworden sind (das war Teil der Bestrafung).
Gott sagte "an dem Tag, an dem ihr davon esst, werdet ihr sterben".
Waren sie also am gleichen Tag gestorben? Körperlich wurden sie sterblich, aber innerlich starben sie, heißt- die Beziehung zu Gott war durch die Sünde nicht mehr so möglich, weil die Sünde nun zwischen uns stand.

Paulus selbst schreibt im Römerbrief ja auch, dass wir durch Adam tod sind, aber durch Christus lebendig gemacht worden sind.

Pal hat nun auch schon einige Bibelstellen aufgezeigt.
Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, die Sünde zuzudecken- der Tod.
Deshalb wurden damals stellvertretend so viele Tiere geopfert.
Der Tod der Tiere sollte die Sünden abdecken.
Es waren auch nicht irgendwelche Tiere, sondern ganz besonders reine und tadellose Tiere.
Dies sollte bestimmt auch nochmal verdeutlichen, wie schlimm Sünde ist.

Und wieso müssen wir heute keine Opfer mehr bringen?
Weil Jesus eben kam.
Er ließ sich opfern, stellvertretend für uns.
Er übernahm quasi unsere Strafe, die Strafe für unsere Sünden.

In der Offenbarung wird Jesus auch "Lamm Gottes" genannt. Das Lamm war damals eines der typischen Opfertiere.

Sünde ist ääääätzend und gaaaaanz doof und fies.
Wir können nicht ändern, dass es auf Sünde nur eine einzige Bestrafung gibt, nämlich den Tod.

Aber Gott hat uns so lieb, dass er selbst dieses Gesetz eben umänderte, indem Jesus für uns starb.
Jesus war tadellos und sündlos.
Das war der Grund, wieso Jesus auf die Erde kam.

Und wir können diese Sündenvergebung eben annehmen und wissen dann, dass Jesus für uns die Strafe übernommen hat.
Die Strafe, die wir verdient haben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pal am 15.03.2017 06:29

Heb 9:22 ... ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.

3Mo 17:11 Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das (reine, hochheilige) Blut (Jesu) ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.


Luk 3:3 Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung Sünden,
Apg_2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
Apg_10:43 Von diesem zeugen alle Propheten, daß durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.
Apg_26:18 aufzutun ihre Augen, daß sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 14.03.2017 23:54

Falls du Kinder hast: Wenn ich eines deiner Kinder ermorde und dann auf der Flucht zwei andere Kinder rette - was ist mit deinem Kind? Kann ich dem Richter sagen 2 - 1 = 1 - also verdiene ich keine Strafe, sondern das gleiche, wie einer der ein Kind gerettet hat. Du merkst sicher wie pervers diese Lehre ist. 


Wenn man die RK-Lehre der Erbsünde glaubt, dann wird man sündig geboren. Damit ist man verdammt. Deswegen die Kindertaufe (die übrigens auch nicht in der Bibel vorkommt). Die Taufe des Babies wäscht es von der Erbsünde frei um nicht in die Hölle zu kommen. Da aber Kinder oft schon vor der Taufe oder im Mutterleib starben, hatte man 800 Jahre lang den Limbus. Das ist RK-Lehre.


Weil wir alle unter den Folgen der Handlungen unserer Eltern leiden.


Gute Werke sind nur eine Folge unseres gottgefälligen Lebens. In Römer 3 hat es Paulus ganz gut beschrieben. Gute Werke alleine sind nutzlos. Natürlich darf man nicht in das andere Extrem und die Werke für unwichtig erachten (aber das ist off-topic -> z.B. Jakobus-Brief).


Nein, da Gott sagte:

»Von jedem Baum im Garten darfst du jederzeit essen, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, an dem du davon isst, wirst du gewiss sterben.« (1. Mose 2,16-17)

Das ist eindeutig. Jesus musste sterben, Denn der Lohn der Sünde ist der Tod. (Römer 6,23)

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 14.03.2017 23:19

@Pavle

Danke, aber deine Antwort finde ich verwirrend und wenig überzeugend.

..Warum sollte man nicht einen Mord wieder gut machen, wenn man z.B. dafür zwei Menschen (oder mehreren) das Leben rettet..

Wieso muss das Baby in die Hölle? Es muss nicht in die Hölle, denn es hatte keine Gelegenheit Jesus anzunehmen. So einfach.
Nur die Jesus nicht annehmen, obwohl sie Gelegenheit gehabt haben, die haben ein Problem.

Und, wenn keine Erbsünde, warum sind wir dann nicht alle im Paradies?
Dann müsste Gott nur Adam und Eva bestrafen. Aber alle Menschen ereilte das selbe Schicksal.


Wirklich? Wozu dann gute Werke tun? Wenn wir dann sowieso alle tod sind. Denn niemand ist ohne Sünde..



Ja, das hätte Gott sagen können. Aber das ist ja eben meine Frage. Warum ist das nicht möglich (Ave Maria und Vater Unser, bzw. selber wieder "Gut" machen)?
Warum war statt dessen das Opfer Christi nötig?

Da jetzt zu sagen "weil es nicht biblisch ist" ist hier wenig hilfreich.. 

 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 14.03.2017 22:07

hallo @Kowalski,

deine Frage beinhaltet zwei RK-Annahmen, die hier größtenteils nicht geteilt werdem.

1. Die Erbsünde: Die RK-Annahme ist, dass der Mensch sündig zur Welt kommt und somit mit der Zeugung bereits Sünder ist. D.h. ein Baby welches nach der Geburt ober im Mutterleib gestorben ist, kommt in die Hölle. Da das etwas problematisch war, hat man im 11. Jh. den Limbus erfunden. Dieser wurde aber, nach 8. Jahrhunderten vom Papst abgeschafft (2007 von Ratzinger).
Die Grundlage bildet z.B. 2. Mose 20,5:

Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen.

Da meint die RKK ihre Meinung bestätigt. Das widerspricht allerding diametral z.B. 5. Mose 24,16:

Die Väter sollen nicht für die Kinder und die Kinder nicht für die Väter sterben, sondern jeder soll für seine Sünde sterben.

Beides kann nicht stimmen - die Bibel widerspricht sich nicht.

Also ist die protestantische Sicht, dass die folgen der Sünde weitergereicht werden. Wenn ein Mutter z.B. Alkoholikerin war, muss das Kind unter den Folgen der Handlungen der Mutter leiden - obwohl das Kind keine Schuld hat.
Hier übernimmt Gott wieder die Veranrtwortung dafür, dass er uns einen freien Willen gab.

Wir Menschen werden nicht als Sünder geboren, sondern mit den Folgen der Sünde.

2. Durch gute Werke kann man keine Sünden tilgen. Der Islam und die RKK sieht dies natürlich anders - deswegen aus die Ablässe in der RKK.
Nehmen wir mal ein radikales Beispiel:  

Ich begehe einen Mord. Wie soll ich das wieder gut machen? Das geht nicht.

Wenn ich eines von Gottes Geboten breche (= sündige), dann habe ich es getan. Ich kann noch so viel Gutes tun - das ändert nichts daran, dass es bereits geschehen ist. Eva hat nur in eine Frucht gebissen. Da hätte doch Gott sagen können:

"So, jetzt bitte 5 Ave Marias und 7 Vater Unser - und alles ist OK" - aber das ist nicht biblisch.

Denn der Lohn der Sünde ist der Tod. (Römer 6,23) und eben nicht ein paar gute Werke.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.