sündigt ein Christ noch?

Re: sündigt ein Christ noch?

von solana am 19.08.2017 20:01

Hallo Thomas

Paulus schreibt zur Befreiung von der Sündenherrschaft:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Wir sind befreit aufgrund von Gnade.
Allein schon die Tatsache, dass wir unter der Gnade stehen müssen, damit die Sünde nicht über uns herrschen kann, also auf Gnade angewiesen sind, zeigt doch ganz deutlich, dass Christn nicht sündlos sind.
Wer schon ganz sündlos ist, braucht keine Gnade mehr.

Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: sündigt ein Christ noch?

von Pal am 19.08.2017 19:08

Zur Beantwortung der Thread-Frage=>

Lest doch einfach Röm.7,14-24 und fragt euch, ob Paulus hier von einem echten oder falschen Christen redet? -

Ich erlebe diese Verse in meinem (hoffentlich) echten Wiedergeburtsleben, genauso wie die Verse von Röm.6 und Röm 8.
So paradox es klingt, so ist beides möglich... meine Erfahrung.

Re: sündigt ein Christ noch?

von Bithya85 am 19.08.2017 18:24

was ist dann mit den Christen mir psychischen Krankheiten, die ihn sozusagen zum Sündigen mehr oder weniger zwingen? Süchte, Persönlichkeitsstörungen, Zwänge...

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Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 19.08.2017 18:17

von William Mc Donald habe ich hier noch folgendes gefunden:


Die Schwierigkeiten liegen zum großen Teil in der Übersetzung. Denn in der Ursprache des Neuen Testaments gibt es von den Begriffen her einen Unterschied zwischen dem Begehen von gelegentlichen Sünden und dem Ausüben der Sünde sozusagen als Lebensprogramm. Ein Christ begeht sehr wohl einzelne Sünden, aber die Sünde bestimmt nicht mehr sein ganzes Leben. Er ist ja befreit worden von der Sünde, unter deren Knechtschaft er bisher stand.

 

In einer neueren Übersetzung kommt klarer heraus, dass in den genannten Versen ein Beharren in der Sünde gemeint ist, nicht eine gelegentliche sündige Tat: "Wer mit Ihm verbunden bleibt, der hört auf zu sündigen. Wer aber weiterhin sündigt, hat Ihn weder gesehen noch verstanden" (1. Johannes 3,6).

Re: sündigt ein Christ noch?

von Bithya85 am 19.08.2017 18:03

Verständlich klar, ich hab sie ja schon oft gehört. Stimme ihnen nur nicht mehr so ohne Weiteres zu. Denn es klingt für mich nach einer Dissoziation. Und das ist ja nie etwas Gutes. Es entsteht dann, wenn man mit der Realität so überhaupt nicht klar kommt, ganz vereinfacht gesagt. Und ich muss ehrlich sagen, mit dieser Deutung, dass wir praktisch zwei Personen in uns vereinen, bin ich weder weiter gekommen, charakterlich gesehen, noch hat sie mir geholfen, im Leben klar zu kommen. Man stelle sich mal vor, ich würde versuchen, das einem Außenstehenden zu erklären, ich glaube, ich muss nicht sagen, dass ich dann völlig zurecht eingewiesen werden würde.

Ja, in gewisser Weise leben wir zwischen den Stühlen, wir leben in dieser Welt, gehören aber nicht mehr so klar zu deren System. Trotzdem haben wir unsere Prägungen, unsere Vorurteile, unsere Ängste. Die hören ja nicht einfach auf, nur, weil wir Christen werden. Das macht es aber nicht einfacher. Wir haben an uns den Anspruch, nicht mehr zu sündigen, was auch immer man konkret darunter versteht. Das kann ja dann von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein. Aber unsere alten Denkweisen behalten wir in aller Regel noch sehr lange. Sie lassen sich nicht von jetzt auf gleich ändern. Und mein persönlicher Verdacht ist auch, dass, je mehr wir versuchen, nicht mehr zu sündigen, desto sündiger werden wir. Wir verkrampfen uns und haben so eine Angst, Fehler zu machen, dass wir uns abkapseln von der bösen Welt und argwöhnisch auf alle schauen, die anders sind. Wir verschanzen uns in uns selbst und in unserer heiligen Gemeinde und werden durch sozialpsychologische Dynamiken immer ähnlicher. Die Variation nimmt ab und weil wir uns und unsere Gemeinschaft für heilig halten, gelten die da draußen als sündig. Dabei merken wir gar nicht, wie sündig wir selbst sind, schon alleine, weil wir uns abkapseln von Leuten, die uns brauchen und die wir brauchen. Nicht umsonst hat Jesus sich mit den Knackies und den Ärmsten der Armen idendifiziert und gesagt "Was ihr einem dieser geringsten meinen Brüdern getan habt, das habt ihr mir getan." Also wenn sich Jesus mit Strafgefangenen so idendifiziert, dann muss er uns in ihnen begegnen können. Und dann müssten sie auch etwas Heiliges an sich haben... .

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Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 19.08.2017 18:01

Hallo Lila,

Die Bibel legt sich selbst aus und kann nur mit Passagen aus der Bibel ausgelegt werden. Von daher kann ich hier nur Widersprüche feststellen, wenn jemand eine Aussage trifft, die sich nicht mit anderen Aussagen der Schrift deckt. Und ich kann dann "meine" Auslegung einer anderen Auslegung gegenüber stellen und danach suchen und fragen, wie es sich denn nun nur verhalten kann. Wo ich die volle Wahrheit denn nun finde.



ich denke du meinst hier 1.Johannes 3, 3-6 ...?

Johannes 3, 6-9 ist dann auch interessant:


6 Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.
7 Wundere dich nicht, dass ich dir gesagt habe: Ihr müsst von neuem geboren werden.
8 Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist.
9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen?

Denn hier zeigt uns Vers 8, das ein Mensch der nur aufgrund von geistiger Erkenntnis, ohne Basis eines Lebens in Christus,  keine klaren Herleitungen (woher er kommt) und Hinführungen (wohin er fährt) aus dem Wort Gottes abzuleiten vermag. Er gleicht einem Menschen, der sich von jeder neuen Lehre und jedem Geist schnell in die eine oder andere Richtung treiben lässt.





was ich auch schon erwähnte, wenn ich von den Begierden sprach - unseres alten Adams - die gegen den heiligen Geist streiten...


Römer 13
12 Die Nacht ist vorgerückt, der Tag aber nahe herbeigekommen. So lasst uns ablegen die Werke der Finsternis und anlegen die Waffen des Lichts.
13 Lasst uns ehrbar leben wie am Tage, nicht in Fressen und Saufen, nicht in Unzucht und Ausschweifung, nicht in Hader und Eifersucht;
14 sondern zieht an den Herrn Jesus Christus und sorgt für den Leib nicht so, dass ihr den Begierden verfallt.





Verstehe ich etwas anders. Im Vater unser: und führe (halte) und nicht in Versuchung (gefangen)...
spiegelt die Bitte und vertrauensvolle Hoffnung, das entsprechend Jakabus uns Gott nicht über unsere Kraft Versuchungen aussetzt - sondern hier auch immer einen Ausgang aufzeigt..

Die Gemeinden in den Sendschreiben in der Offenbarung sollten dann erkennen, wo u.a. ihr Herz noch nicht ungeteilt an Gott hing. Hier waren sie zur Umkehr/Hinwendung zu Gott aufgefordert.





Heb. 4, 14-16 zeigt uns, das es keine Versuchung gibt, die nicht auch Jesu ergriffen hätte, insofern wir hier nicht alleine hindurch gehen müssen und wissen dürfen, das Jesus hier überwunden hat (ohne Verfehlung blieb) und für uns eintritt und die Strafe der Sünde auf sich genommen hat -- auch unserer Sünde - dort wo wir immer wieder in Verfehlungen fallen. Sodass wir zuversichtlich vor Gott (den Thron der Gnade nun) treten dürfen, weil Vergebung da ist. Dort wo wir ihm unsere Verfehlungen bringen.

Also Kinder Gottes, Christen, können immer wieder mal in Übertretungen/Sünden geraten, doch da sie unter der Gnade stehen - fängt Gott sie auf. Bleibt Gott weiter ihnen zugewandt. Auch wenn sie fallen.

Insofern müsste/könnte man die Aussage - wer aus Gott geboren ist, sündigt nicht --- von der Ausdrucksform im Griechischen wohl nur so verstehen (der Griechisch Kundige weiß hier mehr) das hier eine Verlaufsform gewählt ist.

Der sündigt nicht mehr - permanent... fortdauernd..  --- weil er halt nicht mehr in Trennung von Gott ist ---als wiedergeborenes Kind Gottes...


lg
Thomas

Re: sündigt ein Christ noch?

von geli am 19.08.2017 16:30

Ich glaube, man muss das neue Leben, das Gott uns geschenkt hat, und das "Fleisch", in dem wir ja noch leben, auseinanderhalten.

Für das neue Leben in uns gilt: "Nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir" - und: "Ich bin eine neue Kreatur, das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden". 
Christus ist in mir - er ist seit der Wiedergeburt mein Leben. Dieses Leben kann nicht sündigen, denn sonst würde ja Christus sündigen.

Über mein "Fleisch" allerdings wurde das Todesurteil gesprochen - dieses "Fleisch", mein alter Leib, sündigt und wird irgendwann einmal sterben müssen.
Solange, bis er  im Grab liegt, wird er immer wieder sündigen.
Aber wenn wir unsere Sünde bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns immer wieder vergibt.

Solange, bis wir einst unseren Auferstehungsleib erhalten - dieser Leib wird nicht mehr sündigen (können).

Bis dahin stehen wir "zwischen den Stühlen" - einerseits haben wir bereits das neue, ewige, sündlose Leben durch Christus in uns, andererseits leben wir noch in unserem alten, sündigen Leib, der immer wieder Vergebung benötigt.

Das neue Leben in uns kann nicht sündigen - das alte Fleisch, das dieses neue Leben immer noch umgibt, das kann sehr wohl sündigen und benötigt täglich die Vergebung, solange, bis es durch den neuen Leib abgelöst wird und wir dann vollendet sein werden.

Ich hoffe, meine Worte sind verständlich?

LG, geli

Re: sündigt ein Christ noch?

von Bithya85 am 19.08.2017 15:51

Also... ich liebe Jesus. Aber ich sündige. Vor Allem wenn ich Angst habe. Und wehe, jetzt sagt einer "Die Liebe treibt die Angst aus, deswegen hast du gelogen!"
Weil ich ein Mensch bin. Und als solcher habe ich Stärken und Schwächen. Wenn jemand sagt, er sündigt nicht mehr, will ich nichts mit ihm zu tun haben. Der wäre wohl nur sehr, sehr anstrengend. Nicht, weil er so perfekt wäre, sondern weil er seine dunklen Seiten nicht wahrhaben will.

Und noch was Provokantes: Luther soll mal gesagt haben "Gott liebt dich, also sündige tapfer." Oder so ähnlich

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Re: sündigt ein Christ noch?

von Lila am 19.08.2017 14:51

Ich denke, es ist immer problematisch, wenn man eine Passage aus der Bibel herausnimmt um eigene Auslegungen zu unterstreichen. Halbwahrheiten sind nicht die volle Wahrheit.

 

Ja, genau, Jesus sagte was in Joh.3,6-9 geschrieben steht. Aber Jesus sagte auch:

Wachet und betet, damit ihr nicht in Anfechtung fallet!
Matth 26,41

Jesus kannte genau die Schwachheit unsere Wesen. Ja, Kinder Gottes wollen nicht sündigen, und darum beten sie auch, dass Gott Ihnen hilft in Versuchungen Überwinder zu sein, mit Jesus Hilfe.

Darum lesen wir in den Hebräerbrief:

Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, so lasset uns festhalten an dem Bekenntnis! 15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der kein Mitleid haben könnte mit unsren Schwachheiten, sondern der in allem gleich wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde. 16 So lasset uns nun mit Freimütigkeit hinzutreten zum Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit erlangen und Gnade finden zu rechtzeitiger Hilfe.
Hebr 4,14-16

Und wir brauchen rechtzeitiger Hilfe und Gnade. Warum wohl? Weil wir eben noch nicht Vollkommen sind, und die Heiligung ist eine forlaufender Prozess.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: sündigt ein Christ noch?

von nennmichdu am 19.08.2017 14:12

Hallo Beroer,

sondern dann wie?


den der Tod als letzter Feind kann einem Kind Gottes - welches schon den 1. Tod in der Taufe erlebt hat - nun nichts mehr anhaben....

So wie Jesus dem Schächer am Kreuz versprach: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.... ---

Der Tod an sich ist eine Folge der Abwendung des ersten Menschens von Gott, der nun unter dem Fluch Gottes steht in Mühsal und in Gefangenheit seiner Begierden sein Leben zu führen.

Christen sterben zwar auch, so wie es keinen Menschen gibt der nur Gutes tut - der nie in Übertretungen gerät -  da unser Körper nun mal aus Erde ist und wieder zu Erde werden soll. Doch der Geist Gottes der uns neues Leben geschenkt hat, der wird dann wieder zu Gott gehen und Gott wird das wieder herstellen, was sein Geist aus uns geformt hat. Was uns am Ende vor Gott dann ausmachen wird. Und hier wird es dann bei Gott keinen Tod mehr geben.

lg
Thomas