Ein reines Gewissen

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 23.09.2017 19:56

Offb 22,2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.






1Mo 3,22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!


Gott wollte verhindern, das sie in ihren Sünden ewig dann so weiter leben. Richtig. Deswegen vertrieb er sie aus dem Garten Eden.

Re: Ein reines Gewissen

von Burgen am 23.09.2017 14:56

Frage 
Wo steht denn, dass der Baum des Lebens Heilung schenkt?

Ich verstehe dieses im Garten Eden so, dass sie in Ewigkeit sündigen würden, immer und ewig, unendlich.

Niemals die wunderschöne heile Beziehung mit ihrem Schöpfer würden haben können.

Auf der anderen Seite, würde Gott die Sünde der Menschen niemals dulden können.

Erst nachdem all das alte vergangen und alles neu geworden ist, dienen die Blätter der Bäume auf dem Weg nach Jerusalem

der Heilung der Völker. Lt Offenbarung des Johannes, das was er geschaut hatte. 

Burgen


 

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 23.09.2017 14:09

Da war mal einer wieder schreibfreudig...


Beroeer,


das wie bei wie einer von uns Gott gemeint ist, denke ich auch. Die Engel waren bei der Schöpfung dabei steht in Hiob. Durch Jesus ist alles geschaffen worden. Das die Engel dann wissen wie Gott ist - das er gut ist - denke ich auch. Verdienen folglich eine ganz andere Strafe wo sie abgefallen sind von Gott.

Das nun Gott nicht will, das der Mensch weiß was gut und böse ist ist Quatsch.

Im neuen Testament wird dann auch gesagt:


Hebr 5,14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen.

Natürlich soll und muss der Mensch darin mündig werden, zu erkennen was gut und böse ist. Das hebt ihn dann auf eine ähnliche Stufe zu Gott: Die Gott dann auch feststellt:

Siehe, er ist geworden wie einer von uns...


Nur das Adam in dem Zustand des Sünders, des Menschens der sein eigenens Leben nun führen will, sein eigener Gott nun sein will und dadurch dem Tode geweiht ist nicht darin auch noch Heilung durch den Baum des Lebens erfährt, das wollte Gott verhindern

Aus Liebe zu dem Menschen. Den er nicht für ewig in seinen Sünden belassen wollte. Der in Jesus dann erst Vergebung seiner Sündern erfahren musste, um dann ewig als Gott wohlgefälliges Kind bei Gott leben zu können.


Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 23.09.2017 13:57

Hallo Beroeer,


nun auch hier nocheinmal eine Antwort von mir:

In Hebräer 11 wird u.a. Abraham herausgegriffen, der durch Glauben Gehorsam war. Glaube ist also die Voraussetzung für einen Gehorsam. Das feste Vertrauen und die Zuversicht, das Gott das, was er verheißt auch tun wird - wenn ich hier in seinem Willen handele und lebe - ihm gehorsam bin.

Diesen Glauben hatten Adam und Eva aber noch nicht. Sie lebten nicht im Glauben. Sie lebten im Schauen. Von all dem, was Gott ihnen gegeben hatte.


Das wir dann auch als Christen in Übertretungen fallen ist das eine. Das wir aber nun die Möglichkeit haben auch Nein zu sagen zur Versuchung. Zu den Begierden des alten Adams in uns, den wir im Tode halten können - dort wo wir durch den heiligen Geist wandeln - ist das andere.

Das konnten Adam und Eva aber ---wie wir in der Bibel lesen - nun nicht.




Den Status der Kindschaft Gottes haben wir nur durch den heiligen Geist. Haben wir nur durch Jesus Christus selbst.
Und Jesus Christus kommt nur dort in das Leben eines Menschens, wo dieser getauft (sein alter Adam in den Tod gegeben) ist.

Der alte Adam - der aus Eden - zeichnet sich nun durch die fleischlichen Begierden ab (Augenlust, Fleischeslust, Stolz). Die gegen den Geist - gegen Gott - streiten.

Und nur wo können sie streiten? Wo es ein Gebot gibt: Du sollst/wirst davon nicht essen(können).

Ist alles erlaubt, gibt es auch keine Angriffsfläche für unsere Begierden. Etwas zu tun, was Gott ausdrücklich nicht für gut heißt.





Das wir in Sünde fallen ist eine Folge unserer Begierden. Denen wir - ohne den Geist Gottes zu haben - hilflos ausgeliefert sind. Hätten Adam und Eva den Geist Gottes gehabt - aus Gott heraus gelebt -- hätten sie auch Gottes Gebot befolgt.




Les mal Luthers Schrift "Vom unfreien Willen" - auch wenn du Katholik bist. Kann ich sehr empfehlen. Freiheit erweist sich dann immer dort, wo ich mich gegen eine Versuchung oder Verführung entscheide. Etwas nicht tun zu müssen. Wonach mich so sehnlichst verlangt.

Bei Adam und Eva hingegen ist keine Freiheit des Willens erkennbar.



Sprüche 8,31 spielend auf dem weiten Rund seiner Erde, und ich hatte meine Wonne an den Menschenkindern

 --- an den Menschenkinder wird nach der Elberfelder auch genauer übersetzt: o. und meine Wonne war es, bei den Menschenkindern zu sein





Bitte höre auf zu spekulieren. Diese Hinweise und Stellen gibt es nicht in der Bibel.


Thomas

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 08:08

Hallo Thomas,

Was sagt denn nun der nähere Kontext zum "Erkennen von Gut und Böse"?
Ist es wortwörtlich zu nehmen und demzufolge etwas Erforderliches, Notwendiges,
oder hat es eine bestimmte Bedeutung - z.B.von etwas Unerwünschtem, Verbotenem?

 

Hierzu würde ichl den Focus auf 1.Mose 3:22 richten - der Text, den Du auch oft gebrauchst.
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns,
zu erkennen Gutes und Böses.

Deine Erklärung:
Gott spricht dies - in der Mehrzahl... wie einer von uns... worin es die Auslegung erlaubt hier sich in seinem Gefolge von Engelswesen zu sehen - wenn ich ausschließe das er von sich (dem dreieinigen Gott - Vater/Sohn/Heiliger Geist) in der dritten Person spricht.

Die Bibel selbst legt eine andere Auslegung nahe:
Gott sprach ja in Verbindung mit der irdischen Schöpfung schon einmal in der Mehrzahl:
1.Mose 1:26
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen.....
Zu wem sprach Gott denn hier? Zu seinem Gefolge von Engelwesen?

Kolosser 1:17
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare
und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten;
es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
Gott sprach definitiv zu seinem Sohn, der bei der Schöpfung mitwirkte!

Gott und sein Sohn hatten wie schon erwähnt, eine ganz besondere
Freude an der menschlichen Schöpfung:
Sprüche 8 :31 (Luther)
und hatte meine Lust an den Menschenkindern.
Sprüche 8 :31 (Gute Nachricht)
31 Ich spielte auf dem weiten Rund der Erde und hatte meine Freude an den Menschen.
Wie bereits erwähnt könnte von einer Zeit die Rede sein "in der die Menschen noch willig
den Weisungen Gottes folgten und seiner Weisheit Freude machten".

Es ist sehr viel logischer anzunehmen, dass Gott zu dem der mitschuf, zu demjenigen
der zu den Menschen ja auch eine väterliche Beziehung hatte sprach:
1.Mose 3:
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns,
zu erkennen Gutes und Böses.
Diese "Erkenntnis von Gut und Böse" hatte das Gefolge von Engelwesen nicht.
Für die Engelwesen legt Gott auch fest was Gut und böse ist und erwartet zurecht,
dass sie gehorsam sein Wort ausführen:
Psalm 103
19 Der HERR hat seinen Thron im Himmel errichtet, und sein Reich herrscht über alles.
20 Lobet den HERRN, ihr seine Engel, / ihr starken Helden, die ihr sein Wort ausführt,
dass man höre auf die Stimme seines Wortes!
Dadurch erkennt die Schöpfung den Schöpfer an.

Allerdings hatte es (mindestens) ein Engelwesen bereits an sich gerissen und forderte
Adam und Eva auf auch dazu auf danach zu greifen:
1.Mose 3:5
und ihr werdet sein wie Gott (Nicht wie die Engelsöhne) und "wissen, was gut und böse ist",
Die Schöpfung maßte sich an wie Gott, wie der Schöpfer zu werden =
Eigene Verhaltensregeln darüber schaffen was gut und böse ist.
Also so, wie Satan es sich verbotenerweise anmaßte Gott zu sein.
Von der Frucht des Baumes zu essen = nicht du (Gott) sagst was ich tun/nicht tun soll
(=Festlegen von richtig / falsch) sonder ich bestimme das.

Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem - was aus 1.Mose 3:22-24 auch noch
anders hervorgeht. Schauen wir nochmal ganz genau hin:
3:22 ... Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch
von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus.....

Gott will nicht dass er "auch" noch von der Frucht des Baumes des Lebens isst.
Dieses "und nehme auch" verbindet Handlungen die Gott nicht will.
Was will Gott außerdem nicht?
Natürlich das vorher erwähnte, er will auch nicht, dass der Mensch "einer wie sie" würde,
er will nicht, dass er nun "weiß was gut und böse ist"!
Und er wollte ja, wie vom Wortlaut her mindestens 3x von Gott selbst geäußert,
nicht dass sie vom Baum der EK von Gut und Böse essen.
Letztlich waren sie Vertriebene, hatten sie die Möglichkeit ewig zu leben verloren,
waren also dem Tode geweiht, weil sie Verbotenes taten.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 08:02

Hallo Thomas,

 

nachdem dieser Ausgangspunkt eine sehr große Rolle spielt, gehe ich darauf etwas näher ein:
Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.
Ich würde erstmal immer eine wortwörtliche Lesart in Betracht ziehen.
Allerdings kommt es in der Bibel nicht selten vor, dass man Texte einfach nicht wortwörtlich
nehmen kann, dass deren Bedeutung erst im näheren oder erweiterten Kontext klar wird.

Beispiel "hassen"
3.Mose 19:17: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen,
Lukas 14:26 „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater,
Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben,
der kann nicht mein Jünger sein.
Ist das ein Gebot die Familie zu hassen oder hat "hassen" hier eine andere Bedeutung?
Da der Christ im zweiten Gebot aufgefordert wird seinen "Nächsten" zu lieben "wie sich selbst"-
ist das Wort hassen, nicht im Sinne von "Abscheu zu empfinden" zu verstehen, sondern in
einer anderen Bedeutung..
Es ist jedenfalls anders zu verstehen, wie in 3.Mose 19:17

Beispiel "erkennen"
1.Mose 4:1 Adam "erkannte" seine Frau.....
1.Mose 42:8 Josef "erkannte" seine Brüder...
Was meint die Bibel mit erkennen?
Der (in diesem Fall unmittelbare) biblische Kontext zeigt was jeweils gemeint ist.

Was sagt denn der nähere Kontext zum "Erkennen von Gut und Böse"?
Ist es wortwörtlich zu nehmen und demzufolge etwas Erforderliches, Notwendiges,
oder hat es eine bestimmte Bedeutung - z.B.von etwas Unerwünschtem, Verbotenem?

Ich teile das auf, damit die Übersichtlichkeit besser wird.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 07:59

So, frisch aus dem Urlaub und bevor die Arbeit wieder beginnt....

 

Es hat sich jetzt zwar ein zweiter thread entwickelt, ich mach trotzdem
noch mit ein paar Antworten hier weiter - eine Antwort gebe ich allerdings
in den "Gedanken zum sogenannten Sündenfall"

Hallo Thomas,

Wenn, wie du behauptest hast zuletzt, Adam und Eva Gott gegenüber hätten Gehorsam bleiben können, um dann in Eden sorglos weiter zu leben, warum sind wir Menschen dann erst durch den neuen Adam, durch und in Christus in die Lage versetzt, Gott Gehorsam leisten zu können?
Ich erkenne keinerlei Unterschied in der Fähigkeit es sich zu erwählen Gott gegenüber
gehorsam oder ungehorsam zu sein wenn ich mir gottergebene Menschen in der
alten Zeit (z.B. Hebräer 11) und in der frühchristlichen Zeit im Bibelbericht anschaue.
Die waren gehorsam - aber sie sündigten auch.
Selbst jene, die durch Jesus den "Geist der Kindschaft empfangen" haben, können sündigen.
1.Johannes 2:1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt.
Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

Adam und Eva hätten den Christus als Erlöser nicht gebraucht, wenn sie es sich
erwählt hätten gehorsam zu bleiben. Der Erlöser erlöst nicht die, die willentlich sündigen.
Der absolute Knackpunkt ist der freie Wille der vernunftbegabten Geschöpfe.

Warum werden wir erst in Christus, durch den heiligen Geist, als Kinder Gottes bezeichnet, wenn Adam und Eva diesen von dir in Vorzug gestellten Status der gehorsamen Geschöpfe (Kinder?) in Eden schon hätten behalten können?
Weil Adam und Eva diesen Status durch die Sünde verloren. Dadurch gerieten sie
und dann auch all ihre Nachkommen in die Verdammnis.
Römer 5:16 ..... Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt,
Aus dieser Situation heraus gibt es nur den Weg über Jesus.

Dieser Status der gehorsamen Kinder ist nicht nur von mir angenommen.
Er wird zwar nicht wortwörtlich festgestellt, ist aber im biblischen Kontext gut erkennbar:
Und damit das nicht weiter "Sägemehl sägen" wird, ein bisher nicht erwähnter Hinweis
aus der "Guten Nachricht", was Gott und sein Sohn über die Menschen zu Beginn einmal empfanden.
Sprüche 8 :31 Ich spielte auf dem weiten Rund der Erde und hatte meine Freude an den Menschen.
War das die Freude an "Opfern", die gar nicht anders konnten als ihren Begierden zu folgen?

(Gute Nachricht Fn) : "Vielleicht wird damit hingedeutet auf eine »paradiesische« Urzeit, in der die Menschen
noch willig den Weisungen Gottes folgten und seiner Weisheit Freude machten".
Ja, sie waren mit "Herrlichkeit und Ehre" geschaffen, dazu in der Lage den Willensäußerungen Gottes zu
folgen - was sie auch taten. Insofern waren sie der Achtung würdig und erfreuten Gott,
sie waren würdig, "gesegnet" zu werden.

Auch diesen "Beweispunkt" hatten wir mehrfach schon:
Die Bibel benennt die Handlung vom Baum zu essen unmissverständlich Sünde / Übertretung Ungehorsam.
Gott lässt nicht den die (fürchterlichen) Folgen seines Ungehorsams spüren, der gar nicht anders konnte
als ungehorsam zu sein, der den geforderten Gehorsam gar nicht erbringen konnte!
Wie erklärst Du dann diese Tatsache?

Diente der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen nur dazu, hier Adam und Eva in ihrem Gehorsam zu testen?
Als vernunftbegabte Geschöpfe waren sie doch trotzdem in Abhängigkeit zum Schöpfer
geschaffen. Dauerhaftes Glück nur möglich, wenn sie die Grenzen akzeptieren, die ihnen gesetzt
waren. Und wer im Kleinen treu wäre, würde es auch im Großen sein.
Und Gott hatte viel mit ihnen vor! Sie wurden daher erzogen, belehrt von ihrem Vater.
Vielleicht - das ist jetzt Spekulation - wurden sie auch auf eine Situation
vorbereitet die kommen würde:
Bald würde es auf der Erde viele Frauen und viele Männer geben...Aber jeder
sollte nur einen Partner haben! Die umgekehrte Situation zu (alle Bäume
wurden ihnen gegeben, nur einer nicht..).
Und ein weiterer Gesichtspunkt: Eine "Prüfung" kann ich immer auch als Gelegenheit
betrachten mein "Können" in diesem Fall, meine Dankbarkeit und Liebe zu zeigen.

Konnten Adam und Eva vor dem Gehorsamsbruch Gott als Gut erkennen? In all seinem Wesen, worin er Schuld nicht anrechnet möchte, sondern vergeben will, Gnade erweisen will?
Hatten Adam und Eva dieses Wissen und diese Erkenntnis von unserem guten Gott vor dem Essen der Frucht?
Gottes Güte erschließt sich bei weitem nicht nur aus seiner Vergebung und Gnade.
Ein Mensch wird in Ewigkeit immer wieder neue Facetten der guten Eigenschaften
Gottes erkennen lernen und muss bis dahin nicht als jemand gelten, der Gottes Güte
zu wenig kennengelernt hätte.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Cleopatra am 18.09.2017 07:46

Lieber nennmichdu,

du deutest sehr viel. Ich hingegen nicht. Aus diesem Grund kommen wir zu unterschiedlichen Bedeutungen.
Dass Adam und Eva zwingend von dem Baum gegessen haben, also diese Tatsache, habe ich nicht behauptet.
Ich stellte es eben in den Raum, um zu zeigen, dass wenn etwas nicht in der Bibel genannt wird, es eben auch nicht hundertprozentig als Tatsache hingestellt werden kann. Über die Nahrung von diesem Baum wird nichts gesagt, also können wir nur mutmaßen.

Und eben bei Dingen, die wir nur mutmaßen können, können wir auch nicht behaupten "ich habe als Einzige Recht, du hingegen nicht,also sagst du etwasnicht biblisches".

Wenn du meine Argumentation nicht verstehst, finde ich es zwar schade, aber ich kann mich da auch nicht immer wiederholen. Ich kann da nur auf die Beispiele in den vorherigen Beiträgen verweisen.

Wir kommen einfach zu unterschiedlichen Schlüssen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ein reines Gewissen

von solana am 17.09.2017 19:01

Hallo Thomas

Das war vermutlich ein Versehen und du meintest Cleo  .

Wo du mich aber gerade ansprichst - ich kann das nur voll unterstreichen, was Cleo schrieb:





 Vielen Dank, wünsche ich dir auch!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 17.09.2017 18:22

Hallo Solana,


der Baum des Lebens taucht im neuen Testament drei mal auf (jedesmal in der Offenbarung) und weist hier auf seine heilende Wirkung hin. Im Alten Testament wird er siebenmal genannt - neben Eden dann noch als Beispiel für die Frucht der Gerechtigkeit.

Wenn du nun behauptest - und ich kenne keine Ausleger der Bibel die davon ausgehen - das Adam und Eva auch schon vor dem Sündenfall vom Baum des Lebens gegessen hatten, dann müsste dies ja irgendwie mit (nötiger) Heilung oder Frucht der Gerechtigkeit zu tun haben  - oder mit Jesus selbst.

Das sie vor dem Sündenfall aber Heilung nötig hatten, oder auf die Idee kamen Jesus aufzunehmen oder eine Frucht der Gerechtigkeit lässt sich ---meiner Meinung nach -- nicht herleiten und steht auch nicht in der Bibel.

Gott sagt nach dem Sündenfall --- das sie NICHT AUCH NOCH  ...von dem Baum des Lebens essen....  also hier steht nicht.. das sie nicht wiederum ...oder auch wieder.... essen..... sondern auch noch.

Warum sollten sie also schon vorher vom Baum des Lebens gegessen haben?


Du hast weiterhin geschrieben:

Wenn im Römerbrief steht das durch das Gesetz/Gebot Erkenntnis der Sünde kommt, warum sollte dies nichts mit dem Gebot Gottes in Eden zu tun haben?
Am Gebot Gottes rieben sich Adam und Eva. Die Begierden in ihnen wurden erwacht und mächtig - sodass sie zur Übertretung überführt wurden.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie jemand dieses Ereignis anders deuten kann. Und sich dabei noch auf die Bibel zu berufen weiß...?

Und  wenn ich schreibe, das Gott grundsätzlich Freiwillige sucht. Das Gegenteil von Freiwillig ist das Gott uns keine Wahl lässt, uns so oder so zu unterscheiden. Dann wären wir übrigens Marionetten. Also wenn wir  als Christen feststellen, das wir nur in und durch Christus die Gebote Gottes dann ---freiwillig -- erfüllen können. Dort wo unser alter Adam --der aus Eden, der sich verführen ließ (zwangsweise) -- gekreuzigt ist, dann stellen wir auch fest, das hier Adam und Eva noch etwas entscheidenes fehlte. Die Kraft und das Vermögen NEIN zu sagen. Zur Verführung. 


Nun gut. Ich habe bereits alles dazu gesagt. Und wie Paulus so schön sagt, wer es fassen kann, der fasse es -- und die anderen lassen es halt.


Ich wünsche dir noch eine gute Woche.

LG
Thomas