Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 23.09.2017 09:23

Oh, an Römer 5 hatte ich garnicht mehr gedacht, danke für diesen Hinweis, ja, er bestätigt ja auch nur das, was ich die ganze Zeit meine.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 23.09.2017 09:17

Danke Beröer, 

in Römer 5, 12 - 21 ist wunderbar erklärt, wie durch den 'einen' die Sünde indie Welt als der Tod gekommen ist.
Und durch die Gnade Jesus Christus die Gerechtigkeit für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die
zum Leben führt.

V17
Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen,
um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen,
herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
V18
Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

Gruß  
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Beroeer am 23.09.2017 08:17

(Thomas)

 

Du legst sehr viel Wert auf diese Vorgehensweise:

Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.

Daher hier nochmal nur die Textstellen, 1.Mose / Römer 5 (Blickwinkel: Verbotenes das geahndet wird oder Erforderliches?)
für die diese Deine Worte doch auch gelten sollen - oder?

[In eckigen Klammern von mir, wer zu wem spricht, damit der Text kürzer wird]

2:17 [Gott > Adam] gebot:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;

3:3 [Eva>Schlange]: ....hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
3:11 [Gott > Adam]: gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
3:14 [Gott > Schlange]: Weil du das getan hast, seist du verflucht ...wird dir den Kopf zertreten,
3:16 [Gott > Frau]: Ich will dir viel Mühsal schaffen,
3:17 [Gott > Adam]: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum,
von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –,
3:19.[Gott > Adam]: bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du
und zum Staub kehrst du zurück.
3:22 [Gott > Sohn] Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß,
was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme
auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus

Römer 5
14 die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, ...
16 und das Gericht über die Schuld des einen (Gute Nachricht)
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen .....

Das alles kann man wortwörtlich stehen lassen und es passt bestens zusammen:
Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem!
Das zwingt dazu den Baum der Erkenntnis nicht wortwörtlich zu nehmen.

Man steht sehr oft vor dieser Wahl:
Entweder wortwörtlich nehmen oder der Kontext bestimmt die Bedeutung
Wenn ich nun nahezu den ganzen Kontext umschrauben muss, nicht mehr weitestgehend
wörtlich nehmen kann, dann sollte ich innehalten und überlegen ob nicht eine andere
Auslegung naheliegender ist.

Aber dies erfordert Demut.

Beroeer

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 22.09.2017 18:56

Hallo Angel,
ich hatte keine Zeit und antworte Dir deshalb erst jetzt auf Deinen Beitrag an mich.

Ja, Du fragst, warum Jesus zwar sagte, man solle hinausgehen und seine Lehren verbreiten - und hast ja auch einige Bibelstellen angeführt, warum Jesus gekommen ist - aber er erwähne nicht, dass er gekommen sei, um Adams "Sündenfall" sozusagen wettzumachen.

Du schreibst weiterhin, dass es Jesus in erster Linie darum gegangen sei, um seinen Vater durch ihn bekannt zu machen, die Frohe Botschaft zu bringen, dass Versöhnung durch ihn mit dem Vater im Himmel geschehen kann, dass man eins mit ihm werden kann und eine geistliche Geburt mit ihm erleben kann.

Ja, das ist alles auch richtig.
Nur stellt sich mir die Frage, warum denn Versöhnung nötig sein soll, warum man denn eine geistliche Geburt braucht, warum man denn "Rettung" braucht.

Wenn es doch gar keinen "Sündenfall" gab - durch den die Sünde überhaupt in die Welt gekommen ist - wozu ist dann Versöhnung nötig? Wozu brauchen wir dann Rettung - bzw. Rettung vor wem oder was? Wozu brauchen wir dann eine neue Geburt, ohne die wir ja laut Jesus gar nicht in den Himmel kommen können? Wozu mußte dann Jesus den Tod am Kreuz erleiden? 
Ohne den "Sündenfall" wäre das alles doch völlig unnötig.

Ich weiß nicht, was Du genau unter dem "Sündenfall" verstehst, weil Du Dich gar so schwer damit tust?
Vielleicht gehen unsere Vorstellungen davon auch etwas auseinander? 

Der "Sündenfall" ist einfach das erste Mal, nachdem Gott seine vollkommen gute Erde geschaffen hatte, dass seine Menschen sich über seine Anordnung hinwegsetzten und nach ihren eigenen Maßstäben und ihrem eigenen Willen handelten.
Dadurch bekam die Sünde sozusagen "Zutritt" auf dieser Erde und hat sich immer weiter ausgebreitet - niemand, kein Mensch, ist davon ausgenommen.
Ja, alle Menschen, die nach Adam und Eva geboren wurden, wurden durch den Eintritt der Sünde in diese Welt schon von Anfang an mit der Neigung, der Gesinnung zum Sündigen, zum Handeln gegen Gottes Willen, geboren.

Niemand kann sich daraus befreien - alle Menschen sind seitdem unter die Sünde "verkauft" - deshalb brauchen wir jemanden, der die Sünde besiegen und uns so von ihrer Knechtschaft befreien konnte.

Wie Du ja selbst geschrieben hast: Jesus ist gekommen, um die Sünde wegzutragen und um die Werke des Teufels zu zerstören.

Damit hat er den "Sündenfall" sozusagen "wett gemacht", wie Du es ausgedrückt hast.

Eine Frage hätte ich noch: Du schreibst, dass Jesus nichts vom "Sündenfall erwähnt habe, jedoch habe er korrigiert, was den "Alten" durch Mose verkündet wurde".
Hier würde mich interessieren, was genau Jesus denn "korrigiert" hat?

LG,  geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 22.09.2017 18:43

Lieber nennmichdu- um deine Gedanken also richtig zu verstehen- wo siehst du dann die Sünde...? Wenn es kein Verbot gab, konnte Adam ja auch nicht ungehorsam gewesen sein, dann wäre aber auch nicht die Sünde in die Welt gekommen, oder?
Also, wo hat Adam gesündigt, weshalb er so hart bestraft wurde (in Zukunft mit Mühe arbeiten, raus aus dem Paradies, sterblich sein, Frau bekommt Wehen- das sind für mich echt heftige Strafen)


Wie andere schon versucht haben, dir zu erklären, ist Gott tatsächlich gemeint. Der dreieinige Gott, den du glaube ich verneinst. Kleiner Hinweis befindet sich auch im neuen Testament: "Durch ihn ist alles erschaffen"- das ist Jesus.


Und hier merke ich, dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen können.
Ich meine, mich zu erinnern, dass unsere Gespräche öfters wegen solchen Ausagen/Meinungen beendet waren, oder? Ich bin mir gerade nicht sicher.

Aber wenn du anfängst selbst zu entscheiden, welche Bibelabschnitte echt sind und welche eben nicht, dann kannst du dir auch nie sicher sein, was nun wahr ist und was nicht.
Wir müssen schon die ganze Bibel annehmen, nicht nur Teile.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Greg am 22.09.2017 14:57

Diese Schlange war eine spezielle Schlange im Paradies. Es waren nicht Schlangen im allgemein. 

Diese Aussage ist falsch. Wir werden niemals sein wie Gott. Gott, der Dreieinige, ist einzig und allein Gott. Wir sind Menschen.

Wir werden auch niemals wissen, was gut und böse ist. Klar, in einem beschränkten Maßen wissen wir das schon. Aber niemals in einem Göttlichen Massstab.

Denn wenn wir wirklich in einem Absoluten Maßstab, also wenn wir wie Gott entscheiden könnten und wissen könnten, was gut und böse ist, dann müßten wir selbst Gott sein. Und wir werden niemals Gott sein.

Das tragische an Adam ist, das Adam sich durch diese Frucht, durch diesen Schritt des Ungehorsams einen ungesunden halbwissen angeeignet hat. Die Auswirkungen sehen wir doch heute immer noch sehr deutlich.

Die Schlange hat also gelogen.


Richtig. Plural. Der dreieinige Gott.


Es gab Menschen, die damals Gott gesucht haben und im Glauben an ihn Gerecht wurden. Aber niemand ist von Geburt an gerecht. Nimand.

Paulus bringt es auf den Punkt in Römer 3:23


Er will die Ausgangslage aller Menschen klar machen. Paulus hat nie geglaubt, das es Gerechte von Geburt an gibt. Jesus wußte, das es sie nicht gibt.

Wer an etwas anderes glaubt, glaubt halt nicht an dem Gott der Bibel, sondern an eine eigene Kreation.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 22.09.2017 14:02

An wen ist denn das AT gerichtet? 
Es ist das Buch der Juden und seit 2000 Jahren ebenfalls der Christen.
Ausserdem hat darüber hinaus jeder Mensch auf diesem Erdball die Möglichkeit
im AT und nun zusätzlich im NT Gott zu suchen und ihn zu finden.

Und indem sehr viele Menschen natürlicherweise kaum verstehen, was sie als Brot des Lebens lesen,
kommt es immer wieder vor, dass sich Ihnen Jesus offenbart. Sie werden hungrig nach mehr.
Und auch Juden, die dem Gesetz treu sind und sich ihm verpflichtet wissen, lernen Jesus, ihren Messias kennen.
Das ist für diese Menschen der Wendepunkt. Statt Gesetz nun Gnade.
Sie verstehen und sehen nun ihre alte Schrift mit anderen Augen. Erkennen die Zusammenhänge.
Und ihnen geht das Licht auf, weil sie erkennen, die Gnade hat immer versucht, sich ihnen mitzuteilen.

Und was hat Gott nicht alles getan!
Mose war der Gesetzesdiener, Josua der Führer in das Land von Milch und Honig.
Gott schenkte seinem Volk ( nicht den Heiden) Prpheten, einen König, der dann nicht nach Gott fragte,
einen König nach seinem Herzen, den David und später seinen Sohn Salomo, der als der damals reichste Mann
der Welt galt. Vielleicht ist der Orient gemeint, heute Naher Osten)
Und dann noch viele andere Könige.

Wir lesen ja im NT, dass die damaligen Juden viele umbrachten, aber auch durch andere Völker zu Tode kamen, weil
sie ungehorsam der Stimme Gottes gegenüber waren.
Im NT lesen wir die Gleichnisse Jesu, wo der Herr zur Hochzeit einlud, oder der Herr sein Land verpachtete und die
Pächter sogar den Sohn töteten, weil sie nicht zahlen wollten oder nicht zur Hochzeit kommen wollten und
Ausreden vorschoben.

Jesus hielt während der 3jährigen Sohnschaft auf Erden den Juden einen Spiegel vor.
Doch die meisten Herzen waren derart verhärtet, dass sie gar nicht merkten, wen sie da vor sich hatten.
Nämlich den Messias persönlich,
der gefoltert und getötet wurde. Nach heutigem Wissensstand ist Jesus an gebrochenem Herzen gestorben.
Der Speer ging in sein Herz und spaltete die Kammern sodass Wasser und Blut austraten.

Psalm 22, ff spricht davon:
15 ich bin ausgeschüttet wie Wasser, alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst ; 
mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.
16 meine Kräfte sind vertrocknet wie eine Scherbe, und  meine Zunge klebt mir am Gaumen,
und du legst mich in des Todes Staub. ...

Der ganze Psalm zeigt was war was ist und was sein wird.

Gruß
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 22.09.2017 11:27

Schade, dass du überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst, was dazu geschrieben wurde.

 

"Die Elohim" steht auch im Schöpfungsbericht - als derjenige, der Himmel und Erde erschaffen hat.

Wenn für dich dieser Schöpfergott ("die Elohim") nicht mit dem Vater im Himmel identisch ist, dann verlässt du eindeutig den Boden der christlichen Lehre.
Und vertrittst eine Lehre wie bspw in der Gnosis, die den "Schöpfergott" vom "wahren Gott unterscheiden" und ihn als eine Art abgefallenes, böses Wesen sieht.
So etwas hat Jesus nie gesagt und vertreten.
Und so eine Lehre vertreten wir hier auch nicht.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 22.09.2017 10:15

Eden war nicht das Paradies. Hier finden wir den noch unerlösten Menschen in seinen fleischlichen Begierden wieder, denen er verfällt.




Der (zwangsläufige) Ungehorsam Adams und Evas, dort wo sie ihren erweckten Begierden nachgaben ist das eine.

Dann durch Christus sich hier die gekreuzigten Begierden - den alten Adam - im Tode zu halten um nur überwinden zu können, um auch im Himmel Anteil zu haben an Jesus, am Baum des Lebens, ist das andere.




Was bedingt, sich in seiner Sünde - seiner Bosheit - als Sünder zu erkennen, um sich hilfesuchend dann an Gott zu wenden.

Erkenntnis beinhaltet ja auch das Wort ERKENNEN. Was bedeutet, das man mit jemandem EINS wird. In Eden wurden Adam und Eva EINS mit dem Wesen und den Gedanken der Schlange.

Ihr werdet sein wie Gott, werden selbst den Maßstab aufstellen was Gut und was Böse ist. Werdet unsterblich sein. Und diese Ideen machten sich Adam und Eva zu Eigen. Im Versuch und dem Wunsch ihr eigener Gott zu sein, erkannten sie dann, das sie nackt und bloss waren. Unabhängig nun auf sich gestellt. Ohne den Schutz Gottes.

Und mit der Vertreibung aus Eden war es fortan ihre Suche, wieder die Gemeinschaft mit Gott zu finden. Aber aus ihrem fleischlichen - von Gott getrennten - sündigem Wesen in ihren Begierden die die Welt auszeichnet (Augenlust, Fleischeslust, Stolz), konnten sie es aus eigenem Vermögen nur über ihre eigenen "guten" Werke (was alle Religionen ausmacht - der Versuch durch eigene Werke vor Gott gerecht zu werden) versuchen. Was halt nicht funktioniert.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von nennmichdu am 22.09.2017 10:02

ein NICHT.. zuviel...sorry