Besessene Wiedergeborene?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 21:10

Oh, ja? - Was steht denn dann über den Ursprung der Sünde in der Bibel? -

Adams Problematik war seine Fleischlichkeit - so steht es zumindest hier:
1Ko 15:47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der andere Mensch ist der HERR vom Himmel. 1Ko 15:48 Welcherlei der irdische ist, solcherlei sind auch die irdischen; und welcherlei der himmlische ist, solcherlei sind auch die himmlischen.

Übrigens: ...irdisch gesinnte, sind fleischlich gesinnnte, sind natürlich gesinnte...

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Und was ist die Haupt-Ursache aller Sünde?
Jak 1:14 Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird. Jak 1:15 Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert sie den Tod.

1Mo 3:6 Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre

Kann man es noch deutlicher schreiben, wo die Ursache des Verderbens liegt?

Deshalb kommt nämlich nicht allein der Teufel, als zu bestrafender Versucher, in die Hölle sondern auch alle diejenigen, die sich zu Erdenlebzeiten nicht von ihrer Sünde trennen...(vermittels Glauben an Jesu Sühnung... etc)

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 19.09.2014 22:53

Lieber Pal.. 

 schaue mal.. alles was du schreibst, also die zitierten Verse aus der Bibel... ja die stimmen .. ich stimme mit denen auch überein... 

Dennoch geht aber hervor ,das als Adam und Eva im Paradies waren , erstmal  NICHT gesündigt haben .. Die Sünde , das Böse, gab es VOR Adam und Eva .Nur nicht unter den Menschen ...  Hätte es dieses Böse nicht gegeben, so würde der Mensch nicht sündigen .. Der Teufel, der ZUERST , VOR Adam und Eva , Böse  wurde ,  hat durch seine List Eva versucht,  und mit einer hinterlistigen Sache gelockt, sodass sie erst DANN .. also DANACH sündigte ... NACH der Versuchung.. Der Teufel setzte Eva einen ´´Floh´´ in den Kopf, womit sie sich geistig anfreundete und führte dann mit der eigenen Lust die Sünde aus ...Der Ursprung aber der Sünde kommt vom Teufel... DAS  geht doch aus der Bibel hervor.... das lässt sich doch nicht leugnen ..

Irdisch , fleischig gesinnt, wurde der Mensch nach dem Sündenfall... Bevor er aber sündigte, heißt es geschrieben, war er im Paradies,, er war vollkommen ,, er war alles das wie Gott sich den Menschen vorgestellt hat...Die beiden waren Heilige. Und siehe steht da,, ´´es war GUT ´´´
Der Teufel brachte das Böse zu Eva ,sie dann zum Adam.. und erst DANN wurden sie aus dem Paradies vertrieben ,, erst DANN wurden sie als irdische also von dieser hiesigen Welt  bezeichnet...

Und noch tiefer betrachtet,, hat Gott die beiden nach seinem Ebenbild geschaffen steht geschrieben . Die beiden waren im Paradies,, der Tod,, das sie sterben, den irdischen Tod, das kam doch NACH dem Sündenfall.... Hier lässt sich sogar erkennen, das ein Mensch der so wie Adam und Eva VOR dem Sündenfall waren, ist,, die im Paradies waren,, erfüllt von allem Guten von Gott gegeben und geschenkt.. mit ewigem Leben ,,   auch abfallen kann ... DURCH dein eigenen WILLEN ...

Adam und Eva hatten alles was sie brauchten , und verloren das paradies und das ewige Leben.. vorerst natürlich,, ...  und weswegen ?? Durch den eigenen Willen.. gelockt und  verführt von der Sünde.. Aber was ist denn Sünde bitte ??? Ist diese nicht das Böse,  welches vom Teufel kommt ?? Der Erfinder des Bösen sozusagen ???? 


warum hatten Adam und Eva diese Gelüste nicht BEVOR der Teufel zu ihnen kam ???????????????

sie wußten aber das sie sterben würden, wenn sie von der lieblichen Frucht essen, sie befolgten bis dahin noch Gottes Gebot....und aßen nicht,, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie schön die Frucht ist und  und diese erweckte KEINE Geslüste in ihnen .... oder ?????

kurzer Nachtrag noch : 

ja wir werden  versucht vom Bösen ,, von Dämonen die genau DAS in uns  wecken ,  alles ist Sündhaft geworden und Böse nach dem Sündenfall.. und genau deshalb ist die Wiedergeburt notwendig und auch darin zu wandeln um nicht wieder abzufallen ... (aber kann wohl einigen hier nicht passieren, denn die sind ja schon gerettet..)
Und ich finde deine bewusst verdrehten Verse lieber Pal.. bringen es auch genau auf den Punkt... und das hat nichts mit Spott und dergleichen zu tun .... 

LG

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Henoch am 19.09.2014 23:10

Hallo Wintergrün,

Du verwechselst noch immer Verführung und Besessenheit.

Das mit dem Sündenfall wäre ein anderes Thema, denn es hat tatsächlich nur etwas mit Verführung und nichts mit Besessenheit zu tun..

Henoch

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 19.09.2014 23:19

Liebe Hennoch 
ja ich weiß , du hast auch recht, ich wollte nur Pal darauf antworten .. manchmal  muss man auch ein bischen off topic werden, .. Gleich immer für jede Antwort einen neuen Thread aufmachen , das reißt den Zusammenhang  weg...
Entschuldige 

aber nein ich verwechsle keineswegs Besessenheit und Verführung.. das dies Unterschiedliches ist, das ist mir schon bewusst.. 


LG

Re: Besessene Wiedergeborene?

von solana am 19.09.2014 23:35

Liebe Wintergruen
Man kann das Ganze auch von der Sünde her erklären, ganz ohne den Teufel - Paulus macht das in Röm 7:

Röm 7, Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

Das Gebot: "Von diesem Baum darfst du nicht essen" weckte in Adam und Eva den Wunsch, davon zu essen.
Die Schlange bestärkte sie nur darin, indem sie sie darin bestätigte und bestärkte.

Durch das Sündigen wird der Mensch zum "Knecht" der Sünde, kommt nicht mehr aus ihrem Dienst heraus:

Jak 1, Jak 1:15 Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert sie den Tod.

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Ein wiedergeborener Christ ist aber freigekauft aus der Knechtschaft der Sünde:

Röm 6, 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Dazu braucht es keine Besessenheit, um unter die Knechtschaft der Sünde zu kommen.
Und keine Dämonenaustreibung, um davon frei zu werden. 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 20.09.2014 00:12

Liebe Solana

 Entschuldige, aber damit kann ich mit dir nicht übereinstimmen,,das geht nicht aus der Bibel hervor.. Hier scheint ein grundlegender Gedankenfehler zu herrschen ..

in Jakobus: Jeder wird von seiner eigenen Begierde, die ihn lockt und fängt, in Versuchung geführt.

stimmt auch ,, aber die Begierde  wird vom Teufel zuerst geweckt. Sie wird wach und  und wir  empfinden sie dann als gut oder böse, möchten diese ausführen oder nicht,, .. , sei es durch die Gedanken, durch die Sinnesorgane usw.. 

Ein Mann namens Hananias aber und seine Frau Saphira verkauften zusammen ein Grundstück,  und mit Einverständnis seiner Frau behielt er etwas von dem Erlös für sich. Er brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen.  Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?

LG

Re: Besessene Wiedergeborene?

von solana am 20.09.2014 00:35

Ja, das war etwas "unsauber" foruliert, liebe Wintergruen.
Also nochmal mit Paulus' Worten:

Röm 7, Denn Adam und Eva wussten nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte "Von diesem Baum darfst du nicht essen" 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in ihnen Begierden zu essen; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

(im weiteren kann man "ich" auch durch "Adam und Eva" ersetzen)

Meinst du denn, Adam und Eva waren vom Teufel besessen, als sie assen?

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 20.09.2014 00:40

Das der Teufel uns ständig versucht, ob wiedergeboren oder nicht , das glaube ich . anhand der Bibel 

aber das Gläubige Besessen sind.. mmmh.. das glaub ich weniger.. Besessen ist ein negativer Begriff soweit mir bekannt ist, möglich aber das ich mich täusche ...  Wahre Gläubige die Christus nachfolgen.. ich meine wirklich nachfolgen ,,   die den Heiligen Geist als Tröster und Helfer in der Not und überhaupt haben ,der sie von Bösen Mächten bewahrt, sodass das diese keinen Besitz von einem Menschen ergreifen können, das denke ich auf jedenfall... 

Der Teufel kann wahre gläubige nicht antasten und Jesus bat den Vater, uns vor dem Bösen zu bewahren. Dazu kommt, dass Christus durch sein Sterben die Macht gebrochen hat, die der Teufel über uns hatte und wir ein neues Leben mit der Wiedergeburt beginnen können.. Ich schreibe extra nicht das wir es schon haben, denn das muss man  erstmal auch leben ...  Dies bedeutet nicht, dass ein Gläubiger nicht vom Satan getäuscht oder versucht werden kann. Aber es bedeutet, dass Satan nicht  einen Gläubigen beherrschen kann.. sodass Mensch besessen wird von ihm ... ( es sei denn, Mensch will durch Umstände der Verzweflung in seinem Leben , Gott nicht mehr angehören, sich bewusst wieder von IHM abwendet.. naja die Frage dann,, war er wirklich ein Gläubiger) )  Dann müsste ja jemand Dämonen austreiben können .. diese Vollmacht gab er seinen Jüngern... hm.. warum gibt es unter sovielen Nachfolgern keinen der das heute auch kann?? wir würden ja seine Nachfolger daran erkennen heißt es ..sie werden Dämonen austreiben ... mmh.. ist ab er ein anderes Thema... 
 
aber nun ja, mal noch stehen wir im  geistlichen Kampf mit den Mächten der Finsternis

Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs. Eph. 6,12

Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann...1.Petrus 5,8

mit anderen Worten , wenn wir nicht wachsam sind, könnte er uns verschlingen .. hmm...manchmal schlafen wir aber auch , sind nicht immer wachsam ...
 
LG 

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Wintergruen am 20.09.2014 00:50

Liebe Solana 

 nein das glaub ich so nicht, sie wurden ja verführt....  so geht es aus der Bibel hervor... Besessen ist als wenn man sagt, Dämonisiert sein... also diesen Begriff kenne ich beispielsweise so das der Teufel in einem hineingefahren ist und der Mensch sich davon nicht lösen kann .. Das der Dämon dann  schlimme Dinge durch die Person ausführen kann .. muss wohl ganz schlimm sein ... aber Adam und Eva waren nicht besessen bzw. dämonisiert ... aber Satan hat ihr Herz erfüllt mit dem Bösen ... 



LG

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 20.09.2014 07:46

Liebe Wigrü!
Meinst du mit "wahre Gläubige" so "wahre" wie A&E? Die waren ja so heilig und gottgleich - falls ich Deine Vorstellung damit richtig rüber bringe - das sie sogesehen einen Stand der Unantastbarkeit hatten... ? Oder wie? -
Und 1,2,3, landen sie wegen einer geringen Augenlust auf der Nase... Wow! Das will etwas heißen, wenn man doch so heilig und vollkommen gut ist!

Meinst du nicht, da stimmt etwas nicht ganz in deinem Gedankenbild über A&E? -

Danke liebe @Salona für die wichtige Textpassage, wo Sünde ihren Ursprung hat! Das ist sehr wichtig.
Nicht im Teufel allein sondern im Gesetz findet sich der Stein des Anstoßes, welches ein "lustbegabter- Ego-Mensch" nie aus sich selbst heraus Gott gehorchen wird...

Meine persönliche Meinung ist, das der Teufel nur eine Art "Katalysator-Funktion" hat. Die Entwicklung läuft durch ihn schneller ab.
Die Lüsternheit selbst war und ist das eigentliche Problem. Deshalb bleibt auch mit oder ohne Dämonisierung, mit oder ohne Besessenheit, mit oder ohne Wiedergeburt das Problem der "Ego-Lust" für alle gleich vorhanden. -

Oder kennt ihr einen Wiedergeborenen, der keinen Kampf mehr hat mit seinem alten Lust-Wesen?