Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von HaRi333 am 02.04.2017 18:47

Hallo Kowalski

Nun, es paßt nicht mit der Aussage der Bibel zusammen.

Aussage der Bibel 1. Mose in eigenen Worten:

1.) Schaffung des Himmels und der Erde, Schaffung des Lichtes und der Finsternis, damit Voraussetzung Tag/Nacht
2.) Schaffung des Himmelsgewölbe und Trennung von dem Wasser, das die Erde bedeckte
3.) Schaffung von Land und dadurch Meer, Schaffung von Pflanzenwelt
4.) Schaffung von Sternen, Sonne und Mond.
5.) etc ...

Also wurden die Sterne, Sonne und Mond erst am 3. Tag erschaffen.

Da paßt die Bibel mit der Urknall-Theorie überhaupt nicht zusammen. Da waren die Sterne zuerst da, und dann alles andere, wenigstens laut deren Theorie.

Ich denke schon, daß der Mensch seine Umwelt studieren darf.

Aber es führt auch dazu, daß viele Leute denken, es gäbe gar kein Gott, und die Bibel sei ein Märchenbuch, weil ja die moderne Wissenschaft uns "beweißt", das zum Leben gar kein Gott nötig sei. Und das ist eben falsch, denn ohne Gott gäbe es nichts.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 03.04.2017 08:04

Hallo HaRi333,


zum Thema angenommener "Urknall" als Beginn der Zeit - des Universums - würde ich gerne wieder mit dem Thema weitermachen -- ohne das ich heute meinen (und andere) Leib(er) durch allzu viel studieren so müde machen will, das sie zu nichts anderem mehr taugen .....



Also wurden die Sterne, Sonne und Mond erst am 3. Tag erschaffen.

 

Da paßt die Bibel mit der Urknall-Theorie überhaupt nicht zusammen. Da waren die Sterne zuerst da, und dann alles andere, wenigstens laut deren Theorie.




1. Das Sonne, Mond und Sterne erst am dritten Tag erschaffen wurden, zeigt uns ein Perspektivenwechsel den wir vornehmen müssen.

Im Anfang --- mit Beginn unserer "Weltzeit"  ---- für Gott kann -- so nehme ich an -- aus seiner Perspektive alles gleichzeitig vor Augen liegen/geschehen .. da er ausserhalb dieser/unserer Weltzeit  ---existiert.

So wie das Licht sich mit ---- nur aus unserer Sicht und aus unserem Zeitempfinden heraus --- mit einer Geschwindigkeit bewegt  --- also einen Abstand zu einem Objekt erkennbar werden lässt, welches nur mit Zeit --- oder nur in Zeiteinheiten --- dann als Objekt im Raum erfasst und beschrieben werden kann --- als solches....

So hat das Licht selbst (wären wir ein Lichtstrahl oder würden wir uns mit der Geschwindigkeit des Lichtes ausbreiten/fliegen) keine "zeitliche" Veränderung im Raum - die  WIR messen könnten  --- sprich es ist gleichzeitig da ... und wir nehmen Objekte nur mit zeitlicher Verzögerung wahr.

Daher -- meine neue sicher bahnbrechende Überlegung nach langem Nachdenken --- Licht ist immer gleichzeitig überall schon da.... ohne selbst eine Geschwindigkeit zu haben oder zu kennen. So wie Gott selbst - der Licht ist - bzw. in einem Licht - als Geist - wohnt  --- ausserhalb unseres Raum/Zeit Kontinuums. Ausserhalb unseres sichtbaren Universums. In einer anderen Dimension.


Gehen wir jetzt davon einmal aus, das Licht immer gleichzeitig ist --- dann fallen wir auf alles andere ZU. 

Das heißt, nicht das Licht ferner Sterne fällt auf uns zu und lässt uns wissen, in dieser oder jener räumlichen Distanz befindet sich dieser oder jener Planet oder jene Sonne. Sondern weil wir in zeitlicher Verzögerung -- aus unserer Eigendynamik als menschliche Wesen heraus (die Masseobjekte in ihrem energetischem Umfeld darstellen unter zeitlich sich immer weiter verlangsamender "Informationsverarbeitung" -- aus unvermeidlichen Reibungsverlusten im Sinne von sich stets abbremsenden Masseneinheiten, die unter der Massenträgheit leiden - und schließlich sterben.

Ein schwerer Satz und Zusammenhang gerade - aber so könnte man es zusammenfassen. Was wir sind als Mensch im Universum.

Das wir Beobachten, das unsere Nachbargalaxie - der Andromedanebel - unserer Galaxie -- in welcher unser Sonnensystem im Arm des Orien liegt--- so ca. wenn ich das mal richtig mitbekommen habe --- die Milchstraße als Spiralnebel und wir im äußeren Drittel ...die Bibel erzählt im Buch Hiob vom Arm des Orion...übrigens.... als die Engel dabei waren - wie Gott das Universum ausgeformt hat...

Wobei wir wieder beim Thema sind ---wie Gott die Welt gemacht hat...

Also die zwei Galaxien kommen sich allmählich näher --- aufgrund unserer definierten Gravitationskraft.... die nun aber nach meinen Überlegung eine Fluchtbewegung darstellt --- spiralförmig übrigens.....

von Massen --- zur Quelle -- Gott --- der in einem Licht wohnt....

Das heißt also:

Gott hat zu Beginn der Zeit das Universum aufgebaut -- und nun spult es sich  -- wie ein aufgezogenes Uhrwerk ... in "anderer" Richtung (wieder  -- erstmalig) ab.

Trotzdem --- ist die Vorstellung  von einem Beginn eines "Urknalles" nicht ganz falsch .... denn 

2. Gott --- kann --- nach meinen Überlegungen --- durchaus aus einer Urmasse heraus geformt haben und hier
 komme ich dann in Bereiche wo ich mit dunkler Materie und dunkler Energie argumentieren muss.... um das Universum als ganzes zu verstehen in seiner Dynamik...

Denn --- in der Bibel und in der Schöpfungsgeschichte werden auch Perspektivenwechsel und Fokussierungen vorgenommen.

Erst in Vers 1 Mose 1 die Überschrift --- eine Zusammenfassung und ein Blick aufs Ganze:

Im Anfang - mit Beginn der Zeitrechnung -- schuf Gott die Himmel (Galaxien) und die Erde.

Dann der Fokus auf die Erde.

Und die Erde war noch ungeformt.....wüst und leer...


Dann der Fokus auf den Zusammenhang wie überhaupt Erde ein Planet oder Massenkörper entstehen...

Es war finster auf der Tiefe der  --- ja nicht aussschließlich hier nur der Erde..

sonder der URTIEFE --- der Urmasse in seiner Tiefe --- aus für uns dann später der dunklen Energie und dunklen Materie...

AUS der heraus Gott dann Licht werden ließ ---- und da denken wir mal an eine Fusionsbombe ...oder Prozesse in Sonnen...wo aus Materie in hoher Verdichtung nun Licht/Energie frei wird...was abstrahlt....

Am Anfang des Universum aus der Urmasse (die die Masse des ganzen Universums "beherbergt" dann aber noch anders...

Denn hier hat Gott dann erstmalig noch Licht von Finsternis (dunkle von heller Energie und Materie) getrennt .... damit überhaupt eine Scheidung zwischen Tag und Nacht sichtbar wurde....eine Ausbreitung von Licht geschah.... in ihrer angenommenen Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit ---  die wie ich nun annehmen möchte dann aber keine Geschwindigkeit ist ...letztendlich...

vielleicht soweit erstmal...
wenn dann noch Fragen sind....---?

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von geli am 03.04.2017 10:42

Ich möchte hier noch einmal auf das Buch von Keller eingehen - zwar bin ich noch nicht dazu gekommen, es noch einmal zu lesen, aber dennoch...

Dieses Buch ist ja nicht geschrieben worden, um uns geistliche Einsichten zu zeigen.
Herr Keller schreibt von sich selbst, dass er nicht gläubig ist, und deshalb kann man das auch gar nicht erwarten.
Selbst wenn er also "geistlichen Unfug" in diesem Buch weitergibt, ist es dennoch sehr interessant.

Interessant deshalb, weil er unglaublich viele archäologische Tatsachen aufführt, die uns Licht in die Geschichte von vielen tausend Jahren geben.
Dazu schreibt er sehr viele Bibelstellen, die zu diesen archäologischen Funden exakt passen.

So exakt, dass sogar er, der ja nicht gläubig ist, das als die Bestätigung der biblischen Berichte wertet.
Gerade dass er nicht gläubig ist, bestätigt mir auch die Wahrheit seines Buches - denn er ist ja nicht, wie ein Gläubiger es wäre, daran interessiert, die Bibel zu bestätigen, und hat deshalb keine Grund, Dinge eventuell "schönzureden" oder irgendwie zurechtzubiegen, so dass sie in den Glauben hineinpassen. 

Warum sollte man also das Buch in den Müll werfen - wo doch so viele Dinge beschrieben werden, die die biblischen Berichte bestätigen?
Auch wenn ich in diesem Buch vielleicht einigen "geistlichen Müll" finde - aber alleine die Tatsachen, die duch die Archäologie geschaffen wurden und die die biblischen Berichte bestätigen, wird mein Glaube an die Bibel sehr gestärkt.

Und das ist ja das Ziel... geistliche Einsichten muss ich mir dann halt voanders besorgen... 

Lg, geli

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Burgen am 03.04.2017 12:16

Hallo Geli,

wenn davon ausgegangen wird, dass 1 Tag wie 1000 Jahre zählen kann, dann kann ich also sagen, als ich vor etlichen 1000 Jahren die Beziehung mit Jesus begann ,
riet mir ein befreundeter Christ davon ab, das von dir genannte Buch zu lesen.

Jetzt jedoch, nach deinem obigen post, denke ich, ist die Zeit gekommen für mich, es mit Gewinn zu lesen.
Gewinn deshalb, weil die ärchäologisch fundierten Bibelstellen nur ein Gewinn sein können (für mich)

Es ist immer wieder interessant und erstaunlich gleichermaßen, was allein alles schon um den Tempelberg zutage gefördert wurde.
Es ist einfach nur schade, dass israel auf die paar Quadratmeter (ähnlich Hessen) reduziert wurde.
Nach dem 2. Weltkrieg wurde ja sehr viel einfach mal so an Landes- und Völker- Grenzen neu eingerichtet.
Jordanien ist Teil Palästinas, ein palästinensischer Staat, wie ich mal hörte. Also bräuchte Israel nicht nocheinmal geteilt zu werden, finde ich.

Nun denn, das gehört vielleicht nicht unbedingt hierher. Nur dann, wenn wir die Völkerschaften und die Namen ebenfalls unter Evolutionsgesichtspunkten betrachten würden.

Gruss
Burgen


 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von geli am 03.04.2017 13:05

Liebe Burgen,

Ich würde eher sagen: Unter historischen Gesichtspunkten - denn darum geht es in dem o.g. Buch.

Es gab ja auch in der jüngeren Vergangenheit Ausgrabungen, die sehr interessant waren im Hinblick auf biblische Erzählungen!
Was genau unter dem Tempelberg noch vergraben ist, würde mich auch sehr interessieren - die Muslime werden vielleicht allen Grund haben, gerade dort Ausgrabungen zu verhindern. Denn die haben mit Sicherheit keinerlei Interesse daran, Dinge ans Licht zu bringen, die eine Bestätigung für die biblischen Berichte abgeben würden.


Genau - ich denke, wenn man das Gute behält - wie es auch in der Bibel empfohlen ist -  kann man es durchaus mit Gewinn lesen, und dann kann es auch durchaus den Glauben stärken. So war es jedenfalls damals, als ich es gelesen hatte, bei mir.

Lg, geli

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 03.04.2017 16:40

Hallo ihr lieben Menschen,

Kowalski hatte gefragt: „Wie vereinbaren Christen wie wir, die Entstehung der Welt, wie sie in Genesis beschrieben ist, mit der Evolutionstheorie?" und ich möchte dazu gerne meine unverbindliche, persönliche Meinung mit euch teilen.

Zunächst möchte ich anmerken das die Evolutionstheorie nicht die Entstehung der Welt, sondern die Entstehung der Arten, wissenschaftlich zu erklären versucht. Über die Entstehung der Welt müsste man statt des Evolutionsbiologen vielmehr einen Kosmologen befragen.

Gleichwohl werden aber höchstwahrscheinlich weder der Biologe, noch der Kosmologe wissenschaftlich von einer "sechs Tage Schöpfung" ausgehen, wie sie in der Genesis beschrieben wird. Naturwissenschaftliche Forschung untersucht nämlich ausschließlich, wie der Name schon sagt, die Natur und die in ihr bestehenden Gesetzmäßigkeiten. Und dabei wird grundsätzlich eine Einflussnahme „übernatürlicher Art" (also z.B. Gott oder Götter) ausgeschlossen und muss auch, um wissenschaftlich korrekt arbeiten zu können, ausgeschlossen werden. Das heißt, für Naturwissenschaftler ist die Frage nach Gott nicht relevant.

Anders sieht es dann aber bei Theologen und Philosophen aus, die durchaus Gott und/oder das Übernatürliche, in ihre wissenschaftliche Forschung miteinbeziehen. Dann bewegt man sich aber auf dem Boden der Geisteswissenschaften und nicht mehr auf dem Boden der Naturwissenschaften.

Die Frage, die sich mir also zunächst stellt, ist die Frage danach, ob die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung" eine naturwissenschaftlich oder vielleicht vielmehr eine theologisch und/oder philosophisch, letztlich also geisteswissenschaftlich zu beurteilende Erzählung darstellt?
(Gleichzeitig wird mit dieser Frage natürlich auch die Frage danach berührt, ob die "sechs Tage Schöpfung" wortwörtlich verstanden werden muss, oder ob sie vielleicht besser allegorisch verstanden werden kann?)

Es sind also unterschiedliche Kategorien zu beachten, wenn man sich der Frage nach der Entstehung der Welt nähern möchte. Man kann sich dieser Frage aus naturwissenschaftlicher Perspektive nähern und damit eben auch innerhalb der Rahmenbedingungen derselben, oder man kann sich der Frage geisteswissenschaftlich/theologisch/philosophisch nähern, wodurch andere Rahmenbedingungen gegeben sind.

Ich persönlich bin nun der Meinung, dass die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung", keine Aussage über naturwissenschaftliche Ereignisse trifft, sondern vielmehr theologisch, bzw. philosophisch verstanden werden möchte.

Außerdem ist für mich persönlich die Schöpfungsgeschichte in der Genesis, untrennbar mit dem Johannesprolog, oder auch Kolosser 1, 15-17 verbunden, wodurch die Notwendigkeit einer geisteswissenschaftlichen, bzw. theologisch/philosophischen Beurteilung der Texte und gleichzeitig eine Absage an eine naturwissenschaftliche Beurteilung derselben, nochmals verdeutlicht wird.

(Nur zur Erinnerung: Der Johannesprolog lautet:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen.

Und die Kolosserstelle:

Dieser (Christus) ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.)

Wenn es also stimmt, dass diese Texte gemeinsam verstanden werden sollten und sich zudem der naturwissenschaftlichen Beurteilung entziehen und deshalb im Rahmen theologisch/philosophischer Betrachtung beurteilt werden müssten, muss man den Genesistext auch nicht zwangsläufig so verstehen, als hätte Gott die von uns naturwissenschaftlich untersuchbare Welt tatsächlich in 6x24Std. geschaffen.

Vielmehr kann dann der in der Genesis beschriebene „Wochenablauf" z.B. als ein Bild für die „form-, sein- und ordnungschaffende Kraft Gottes" verstanden werden, die sich in seinem Wort ausdrückt und manifestiert (Gott spricht und die Dinge werden...und tatsächlich bewegen wir uns ja auch noch heute in diesem von Gott gegebenen Rahmen, da wir ja z.B. die Woche in sieben Tagen einteilen und auf diese Weise unsere raumzeitliche Perspektive geordnet wird).

Und wenn es, wie in der Kolosserstelle beschrieben, stimmen sollte, dass alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen wurde; und er vor allem ist, und alles nur in ihm seinen Bestand hat, dann besteht die Schöpfung allein durch das Wort Gottes und nicht aus sich selbst.

Oder anders ausgedrückt: Nur weil Gott sein ewiges (im Sinne von zeitloses) Wort spricht, werden alle Dinge. Gott ist uns aus dieser Perspektive betrachtet also jetzt, in diesem Augenblick zugewandt, spricht das Wort und alle Dinge entstehen. Er hat die Welt also nicht so geschaffen, das sie irgendwann in der Vergangenheit einmal geschaffen wurde und sich dann unabhängig von ihm entwickelt hätte, sondern er schafft sie in einem „ewigen Nun", da Gott weder Vergangenheit noch Zukunft kennt, denn er ist über aller Zeit.

Gottes Perspektive von Welt, und des Menschen Perspektive von Welt, ist also vollständig unterschiedlich und ich finde, dass man das unbedingt berücksichtigen muss, wenn man über die Entstehung der Welt nachdenkt.

Denn wir sind raumzeitlich eingeschränkte Wesen, Gott ist dies aber nicht. Wenn er uns jedoch Welt, Sein, Leben, generell Schöpfung, vermitteln möchte und wir selbst auch Teil dieser Schöpfung sind, dann kann er dies nur so tun, dass wir es in unserer raumzeitlichen Bedingtheit auch verstehen können. Und dann sieht der Naturwissenschaftler eben eine Evolution und der Kosmologe einen Urknall.

Beiden käme es jedoch nicht im Ansatz in den Sinn, dass es die Vergangenheit, in der eine Evolution mit der Teilung der Urzelle in Gang gesetzt wurde, oder die Vergangenheit, in der ein Urknall Raum und Zeit entstehen ließ, substantiell gar nicht gegeben hat, sondern all dies nur Ausdruck, Teil und Perspektive unserer raumzeitlichen Bedingtheit ist, in der uns hinsichtlich der Evolution und auch hinsichtlich des Urknalls, lediglich eine Vorstellung davon vermittelt wird, dass restlos alles aus einem einheitlichen Grund heraus entstanden ist, damit sich an diesem Punkt Gottes Perspektive des „ewigen Nun" und des Menschen Perspektive des raumzeitlichen Vollzugs, mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft treffen können.

Ich persönliche bezweifle also gar nicht die Urknall- oder Evolutionstheorie in ihrer wissenschaftlichen Methodik und ihren daraus resultierenden Forschungsergebnissen und Aussagen über die Entstehung von Welt und Lebensformen, ich bezweifle jedoch, dass diese Aussagen und Theorien unabhängig von unseren raumzeitlichen Anschauungsformen, bzw. unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen Gültigkeit haben.

Das heißt, dass wir als Teil der Welt/Schöpfung (oder auch als „Ergebnis" eines Urknalls, oder einer Evolution), die Entstehung von Welt/Schöpfung, nicht von außen, also in ihrem entstehen beobachten können. Denn die Seins- und Erkenntnisstrukturen, die wir in der Evolution scheinbar in ihrem realen Entstehen und ihrer Entwicklung erkennen, werden beim Betrachten dieser Entwicklung immer schon vorausgesetzt bzw. die Betrachtung geschieht nur in diesen Strukturen. Im Grunde erkennen wir so nicht das eigentliche Geschehen, sondern immer nur unsere Seins- und Erkenntnisstrukturen, die für uns in unserem Erkennen und Bewusstsein immer von vornherein da sind, genau wie wir selbst und die ganze Welt.

Was also unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen, der einheitliche Grund ist, aus dem heraus alles entsteht, entzieht sich notwendig unsrer Erkenntnis. Ich persönlich glaube das es Gott ist, der sein Wort spricht, woraufhin ich selbst und alle Welt entsteht und dies in einem "ewigen Nun"....

Der Spätmittelalterliche, christliche Philosoph Meister Eckhart hat diesen Themenkomplex einmal prägnant zusammengefasst, weshalb ich abschließend gerne ihn zitieren möchte:
 
Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines. Soll die Seele Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen. Wenn das Auge die Farbe erkennen soll, so muss es vorher aller Farbe entblößt sein. Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Meister Eckhart

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 03.04.2017 19:02

Hallo Hyperion,


 Zunächst möchte ich anmerken das die Evolutionstheorie nicht die Entstehung der Welt, sondern die Entstehung der Arten, wissenschaftlich zu erklären versucht.


sehr richtig.... in der Bibel wird das in der Schöpfungsgeschichte mit eingebunden --- wie du ja weißt... 

 
Über die Entstehung der Welt müsste man statt des Evolutionsbiologen vielmehr einen Kosmologen befragen.

nur lass es nicht zuviele Fachwissenschaftler sein, damit nicht am Ende jeder nur noch sein Spezialwissen zum Besten gibt und keiner mehr den Gesamtzusammenhang erkennt...  - ein bisschen Allgemeinwissen über Evolution und Kosmologie könnte meines Erachtens schon reichen, um auch die Bibel hier richtig verstehen zu können.



Gleichwohl werden aber höchstwahrscheinlich weder der Biologe, noch der Kosmologe wissenschaftlich von einer "sechs Tage Schöpfung" ausgehen, wie sie in der Genesis beschrieben wird.


Solche Wissenschaftler gibt es tatsächlich, die auch viele Bücher dazu geschrieben haben --- allerdings kann ich sie -- der ich den Schöpfungsbericht der Bibel zu verstehen meine - auch nicht nachvollziehen, bzw. Ernst nehmen in ihrer Argumentation und ihren vorgebrachten "Beweisen" für eine 6x 24 Stunden Schöpfung.


 Naturwissenschaftliche Forschung untersucht nämlich ausschließlich, wie der Name schon sagt, die Natur und die in ihr bestehenden Gesetzmäßigkeiten.

Das tun diese Wissenschaftler allerdings auch, sich auf Fakten stützen und  naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten dabei nicht ausser acht lassen. 

 
Und dabei wird grundsätzlich eine Einflussnahme „übernatürlicher Art" (also z.B. Gott oder Götter) ausgeschlossen und muss auch, um wissenschaftlich korrekt arbeiten zu können, ausgeschlossen werden. Das heißt, für Naturwissenschaftler ist die Frage nach Gott nicht relevant.


Darin stimme ich dir zu. Und auch meine Interpretation der Schöpfungsgeschichte ist ohne eine Einflußnahme eines Gottes/Götter hier unbedingt vorraus zu setzen in sich schlüssig. Auch wenn Fragen offen bleiben ---- die dann auch bei Wissenschaftlern offen bleiben, die nicht einen Gott als "Initiators" mit in ihre Rechnung einplanen.

 Anders sieht es dann aber bei Theologen und Philosophen aus, die durchaus Gott und/oder das Übernatürliche, in ihre wissenschaftliche Forschung miteinbeziehen. Dann bewegt man sich aber auf dem Boden der Geisteswissenschaften und nicht mehr auf dem Boden der Naturwissenschaften.

Nun muss ich dich aber fragen, ob das eine unbedingt das andere ausschließen muss - Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft -- wenn doch beide sich mit existentiellen Dingen wie die Herkunft unseres Universums beschäftigen...? 


 Die Frage, die sich mir also zunächst stellt, ist die Frage danach, ob die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung" eine naturwissenschaftlich oder vielleicht vielmehr eine theologisch und/oder philosophisch, letztlich also geisteswissenschaftlich zu beurteilende Erzählung darstellt?


Diese Frage kann man sich zwar stellen, ist aber nicht zwingend zu stellen. 


(Gleichzeitig wird mit dieser Frage natürlich auch die Frage danach berührt, ob die "sechs Tage Schöpfung" wortwörtlich verstanden werden muss, oder ob sie vielleicht besser allegorisch verstanden werden kann?)

Wenn sie nun aber wörtlich verstanden wird, wäre es dann nicht auch möglich hier mal einen Perspektiven Wechsel einzunehmen von dem was Gott in 6 Tagen tun kann/tut und was der Mensch nun innerhalb der Schöpfung als Zeit misst?


 Ich persönlich bin nun der Meinung, dass die in der Genesis beschriebene "sechs Tage Schöpfung", keine Aussage über naturwissenschaftliche Ereignisse trifft, sondern vielmehr theologisch, bzw. philosophisch verstanden werden möchte.


Gut - dieser Meinung kann man sein. Allerdings gilt es nun diese - deine Meinung für uns Leser überzeugend darzustellen, auf das sie uns auch einleuchtet und wir die Wahrheit in deiner Meinung begreifen --- das es sich tatsächlich so verhält, wie du nun meinst.
Denn um die Wahrheit ringen wir Menschen alle, die Entstehung der Arten und des Kosmos zu begreifen. Und hier können keine Mehrheitsergebnisse herangezogen werden, die dann zur gültigen "Norm" erhoben werden und als wahr postuliert werden. 

Gleichzeitig muss dann deine Meinung nicht nur einer Überprüfung standhalten, sondern du solltest auch in der Lage sein, eine entgegen gerichtete Meinung eines anderen als Irrtum zu überführen.
Es gilt also auf die Argumente meiner Gesprächspartner einzugehen und nicht nur die eigene Meinung hochzuhalten. Denn das wäre höchst unwissenschaftlich, wie du mir sicher zustimmen wirst.

 

Außerdem ist für mich persönlich die Schöpfungsgeschichte in der Genesis, untrennbar mit dem Johannesprolog, oder auch Kolosser 1, 15-17 verbunden, wodurch die Notwendigkeit einer geisteswissenschaftlichen, bzw. theologisch/philosophischen Beurteilung der Texte und gleichzeitig eine Absage an eine naturwissenschaftliche Beurteilung derselben, nochmals verdeutlicht wird.

Du kannst nicht den Johannesprolog mit der Genesis vergleichen und feststellen, im Johannesprolog erscheint es mir symbolisch gewertet (gleich Geisteswissenschaft)  und in Genesis zwar mit physikalischen Erklärungen - aber dann nicht mehr ernst zu nehmen, weil  ja im Johannesevangelium ganz anders zu verstehen... -- auch erklärt das Johannesevangeliums in seinen Aussagen über das Logos (das in Existenz rufende Wort Gottes) und das Licht - was durch und in Jesus in die Welt gekommen ist keine Absage an naturwissenschaftlichen Grundlagen. Das wäre jetzt erstmal eine Unterstellung deinerseits, die noch jegliche Argumentation und Hinführung diesbezüglich vermissen lässt.

 
Ich persönliche bezweifle also gar nicht die Urknall- oder Evolutionstheorie in ihrer wissenschaftlichen Methodik und ihren daraus resultierenden Forschungsergebnissen und Aussagen über die Entstehung von Welt und Lebensformen, ich bezweifle jedoch, dass diese Aussagen und Theorien unabhängig von unseren raumzeitlichen Anschauungsformen, bzw. unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen Gültigkeit haben.

Alles ist von einander abhängig -- hast du gerade recht kompliziert ausgedrückt. Was aber nicht aussagt, ob die Annahme eines "Urknalles" nun richtig oder falsch ist.....   --- bislang hilfst du uns noch nicht weiter hier zu einem tieferen Verständnis zu kommen...


 Das heißt, dass wir als Teil der Welt/Schöpfung (oder auch als „Ergebnis" eines Urknalls, oder einer Evolution), die Entstehung von Welt/Schöpfung, nicht von außen, also in ihrem entstehen beobachten können.

Das können wir aber. Und genau das läßt sich aus der Genesis ableiten und erklären. Aber scheinbar hast du meinen diesbezüglich vorigen Beitrag nicht ganz gelesen oder ganz verstanden.
Wir können mit Genesis 1 aus den Augen Gottes die Entstehung des Universums erleben. Und wir können anhand unserer Beobachtungen zu Schlüssen gelangen. Und beides ist miteinander vereinbar - und erklärbar. 

Nur sollte man dann auch mal anfangen Fragen zu stellen. Du postulierst im Augenblick nur eine isolierte Aussage an die andere. Fern jeglicher Verknüpfung noch logisch schlüssig.



 Denn die Seins- und Erkenntnisstrukturen, die wir in der Evolution scheinbar in ihrem realen Entstehen und ihrer Entwicklung erkennen, werden beim Betrachten dieser Entwicklung immer schon vorausgesetzt bzw. die Betrachtung geschieht nur in diesen Strukturen

Was auch nicht unwissenschaftlich ist - etwas vorraus zu setzen -- nur müssen sich diese Annahmen, das was man vorraussetzt ohne es noch genauer zu kennen, dann auch herleiten und beweisen können. Einer Überprüfung standhalten können.

 Im Grunde erkennen wir so nicht das eigentliche Geschehen, sondern immer nur unsere Seins- und Erkenntnisstrukturen, die für uns in unserem Erkennen und Bewusstsein immer von vornherein da sind, genau wie wir selbst und die ganze Welt.


Jetzt kommst du selbst ins philosophische und leugnest die Möglichkeit einer objektiven Wahrheit und einer Möglichkeit des Menschen, diese objektive Wahrheit als einzelne subjektive Individuen erfassen zu können. Die Bibel spricht aber davon, das wir die Möglichkeit haben können, zu erkennen, das Gott die Welt erschaffen hat. Durch den Glauben -sprich durch gewisse Grundannahmen, die sich im Leben des einzelnen und in der Gemeinschaft der Gläubigen dann bestätigt und erfahrbar finden werden. 

 Und dies schrieb ich fettgedruckt, weil es meine abschließende Stellungnahme zu deinen bisherigen Gedankengängen ist.

 Was also unabhängig von unseren Seins- und Erkenntnisstrukturen, der einheitliche Grund ist, aus dem heraus alles entsteht, entzieht sich notwendig unsrer Erkenntnis.

Nun macht sich Gott aber nicht "unabhängig" vom Erkenntnisvermögen des Menschens - wenn wir als Christen die Bibel in ihren Aussagen hier ernst nehmen und diese dann auch so bestätigt finden. 


Ich persönlich glaube das es Gott ist, der sein Wort spricht, woraufhin ich selbst und alle Welt entsteht und dies in einem "ewigen Nun"....

Wie kannst du diesen Glauben aus der Bibel ableiten, wenn hier eine klare Zeitlinie aufgezeichnet ist. Mit Anfang und Ende?


zu dem Philosphen Meister Eckhart möchte ich folgendes sagen:

Gott ist in Jesus in die Zeit gekommen. Gott hat ein zeitliches, sich abspulendes Universum erschaffen, in welchem der Mensch als zeitlich begrenztes sterbliches Wesen lebt. Warum sollte also Zeit und Raum den Menschen an der Erkenntnis Gottes hindern? Der doch seinen Kinder Erkenntnis schenken möchte und immer wieder schenken tut... 

Eckhart schreibt weiter dann:


Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts nichts gemein haben. Wer Gott erkennt, der erkennt, dass alle Kreaturen (ein) Nichts sind. Wenn man eine Kreatur gegen die andere hält, so scheint sie schön und ist etwas; stellt man sie aber Gott gegenüber, so ist sie nichts.

Alles nicht mit Aussagen der Bibel und meinen Erfahrungen vereinbar. Gott haucht dem Menschen eine Seele - Leben - ein. Schenkt ihm ewiges Leben in Jesus Christus und lässt den Menschen als Kind Gottes Gott als seinen Vater erkennen. Tut mir leid. Ich kann hier einem Meister Eckhart nichts wahres und haltbares abgewinnen.

lg
Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von HaRi333 am 03.04.2017 22:30

Mein lieber Nennmichdu,

Ich möchte keinen Perspektivwechsel vornehmen

Der ist auch aus meiner Sicht nicht nötig.

Denn wie schon an anderer Stelle erwähnt, hier streiten sich Wissenschaftler und Philosophen, oder Evolutionisten und Kreationisten um eine Sache, um die man eigentlich gar nicht streiten kann.

Die Annahme, das die Welt durch einen Schöpfergott in 6 Tagen erschaffen hat, beruht auf Glauben.

Deswegen schon mal die erste Frage:

Ist man überhaupt gewillt, diesem Glauben zu folgen ?

Oder hat man schon von vornherein eine Abneinung gegen diesen Anfang, der so in der Bibel steht ?

Das Größte für einen Bibelablehner wäre es doch, wenn er die Bibel an irgendeiner Stelle widerlegen könnte. Damit hätter er dann einen Präzedenzfall geschaffen, der im Weiteren die Bibel in unendlich viele Stücke reissen würde, und damit den Glauben an den Gott der Bibel im Endeffekt völlig vernichten würde.

Viele haben es schon versucht, keiner hat es geschafft. Hier ein kleines Beispiel:
Im AT steht an einer Stelle, das der Hase ein Wiederkäuer sei. Die Wissenschaft hat sich jahrhundert lang darüber lustig gemacht, und viele sahen schon das Ende der Bibel voraus, denn man konnte eine Unwissenheit nachweisen. Doch mit neuen Untersuchungen mußte man nun leider in der Neuzeit feststellen, daß der Hase doch ein Wiederkäuer ist.

Man kann natürlich darüber nachdenken, was wäre wenn, aber ich persönlich fange nicht an, darüber nachzudenken, was wäre, wenn der 2.Tag nach dem 4.Tag geschehen wäre. Für mich als Christ ist das verschwendete Zeit und Kraft, und im Prinzip eigentlich schon Unglaube.

Da gibt es viel wichtigere Dinge in der Bibel, die es zu Wissen gilt, um die Größe und die Liebe Gottes immer mehr zu erfahren.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Cleopatra am 04.04.2017 07:42

Also für mich ist das eigentlich ganz einfach.

In der Bibel steht, wie die Erde und auch die Arten entstanden sind und ich glaube es.
Basta.

Ich glaube ja auch den Rest.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - " und sie dreht sich doch...--?" - Perspektivenwechsel

von nennmichdu am 04.04.2017 08:11

Hallo Hari333,


 du schreibst,


Ich möchte keinen Perspektivwechsel vornehmen


und ich möchte jetzt meine Gedankengänge ein wenig ausweiten....

wie war das denn im Mittelalter, wo die Kirche (und die Menschen waren nicht dümmer als heute will ich mal behaupten...)  Jahrhunderte lang postulierte, das nicht die Erde --wie Galileo Gallilei  (starb vor 375 Jahren nach einem Inquisitionsgericht) feststellen wollte, der Mittelpunkt der Welt war, sondern die Sonne das Zentralgestirn war, um dem sich die Erde drehte und nicht die Sonne ihre Bahnen um die Erde dreht.

Galileo Gallilei hatte in seinem Horizont Recht. Aber auf das ganze Universum bezogen -- meiner Überzeugung nach... und bitte jetzt nicht in die Klapsmühle sperren oder hinrichten mich.... --- Unrecht.

Hier können wir nämlich durchaus jeden Punkt oder jeden Planeten oder jede Sonne herausgreifen und per Definition sagen, das dieser Punkt --diese Sonne oder dieser Planet das Dreh- und Angelzentrum unseres gesamten Universums ist.

-- Perspektiven Wechsel...

Betrachte ich die Welt aus Gottes Augen wird sie eine andere Schau bieten als wenn ich die Welt aus Sicht der Menschen betrachte...