Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 07:45

Guten Morgen Daniel,


der Du dir noch in so später Nacht noch so viele Gedanken zu meinen Ausführungen gemacht hast.

Das ich Stichwortartig nur skiziert habe, in meinen Gedanklichen Ausführungen diente einer höheren Informationsdichte bei begrenztem Zeitfenster meinerseits. Welches ich nun aber wohl erweitern muss, um (von dir) besser nachvollziehbar zu sein.

Wenn ich den Schöpfungsbericht lese, dann besteht für mich erstmal kein Grund, diesen nicht wörtlich zu nehmen. Ihn dann, wie du es tust, einen Mythos zu nennen, zeigt mir nur auf, das du ihn im Wortwörtlichen Sinne nicht verstanden hast.
Um ihn nun im wortwörtlichen Sinne verstehen zu können, habe ich an anderer Stelle von einem Perspektiven Wechsel gesprochen, wenn ich 1. Mose 1,1 lese und dann die folgenden Verse. Und dieser Perspektivenwechsel wird mir vom Satzbau, der Grammatik im Hebräischen Urtext vorgegeben. Ist also nicht meine nun nötige Betrachtungsweise.

Vers 1 kann vom Satzbau  dann nur als einleitende Überschrift über die dann folgenden Verse  verstanden sein. 
Also erst wird das große Ganze beleuchtet.
Gott schuf die Galaxien (die Himmel) und (dann) die Erde.

Und nun wird vom Satzbau im Hebräischen deutlich, das Vers 2 ein Einschub ist, der zwischen Vers 1 und Vers 3 liegt.
Vers 2  "zoomt" quasie das Geschehen im Weltall heran und wirft den Blick des Betrachters auf die Erde.

2. Und die Erde war wüst und leer und Finsternis war über der (Ur)Tiefe und der Geist Gottes schwebte (brütete) über dem Wasser (der Urtiefe).

Vers 2 kann jetzt wiederum im doppelten Sinne verstanden werden. Zum einen auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums im Großen. Zum anderen auf das Geschehen der Erde, unseres Planetens, im Speziellen.

Wenn dann in Vers 3 Gott spricht - Es werde Licht - dann wird hier vom Satzbau ein neuer Sinnzusammenhang aufgeschlagen. Der nicht unmittelbar von Vers 1 und dem herausgenommenem Geschehen in Vers 2 zu trennen ist. In dem Sinne, das das Licht unabhängig vom Geschehen auf der Erde -- im Anfang -- "auftrat". Und somit dann im ganzen Universum eine Grundlage erst bot, für alles weitere Geschehen, was dann sichtbar und erst möglich wurde.

Denn ohne Licht - und Licht steht hier für Energetische Strahlung und dann für das was für uns sichtbar - erkennbar ist - gibt es im physikalischen Sinne eigentlich keine Masse. Da Masse ja aus Energie besteht (E=Mc2 --- das heißt Masse ist dann Energie durch Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat).

Das heißt dann, das die Erde als Planet und Massenkörper nicht entstanden sein kann, ohne das zuvor in irgendeiner Form Energie dafür zur Verfügung stand. Energie oder Licht, welches erst in Vers 3 freigesetzt wird. In einem Prozess --- es ward Licht...

Ich denke du kannst hier sicher nun meinen Gedanken folgen und andere können dies auch und hier auch weiter denken, sodass ich dieses Thema hier auch nicht vertiefen möchte.

Aufzeigen wollte ich nur, das durchaus ein wörtliches Verständnis der Bibel in der Schöpfungsgeschichte möglich ist.






Hier hast du mich nicht verstanden. Ich versuch es nocheinmal besser zu erklären.
Der Ausdruck "Im Anfang" beschreibt erstmal noch gar keine Zeitlinie.  Denn eine Zeitlinie oder Zeitachse ist schon zweidimensional. Stellt in der Geometrie eine Linie, eine Gerade da. Eine Gerade wo zwei Punkte oder zwei Ereignisse miteinander in Beziehung stehen.

"Im Anfang" stellt einen Punkt da. Ohne das es schon einen zweiten Punkt oder ein zweites Ereignis gibt/gab. 
Der Ausdruck "Am Anfang" setzt dann schon eine Gerade voraus. Setzt voraus, das hier ein Ereignis beschrieben wird, was auf einer Geraden -- einer Zeitachse - dann seinen Lauf - auf dieser Zeitachse - nimmt.

Zeitliche Ereignisse an sich werden dann nur im Verlauf von Ereignisse sichtbar. Und ein Verlauf von Ereignissen wird in der Schöpfungsgeschichte erst in Vers 5 beschrieben.



 

Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht.

Bis zu dieser Aussage zu Beginn von Vers 5 gibt es immer noch keine Zeit!
Es gibt schon den Bereich, oder den Raum, der dann in der Abstrahlung von Licht (und es wurde Abend)  und im Zusammenstoß von Licht " Und es wurde Morgen"  Zeitabläufe und damit auch Zeit an sich einläuten tut.

Und genau dies wird im Urknall angenommen. Das Entstehen von Zeit. Die Ausstrahlung von Energie mit der dann nachsichziehenden Ansammlung von Energie, was zu einer Massebildung führt - im 4 dimensionalen Raum, so wie wir ihn messen und erleben - Höhe/Tiefe/Breite in Zeitabläufen dort, wo ein Beobachter integriert ist und Ereignisse betrachtet - die immer dort zum Ereignis werden, wo sich der Mensch, der unter zeitlichem Verfall steht, anderen Objekten nähert.  -- der letzte Satz ist wohl schwer zu verstehen von mir...aber nur um mal einiges anzureißen...


 

Ja   --- das werden dir viele Kosmologen auch so sagen können... das es rein rechnerisch so sein könnte... eine Nullzeit... 
Und vorstellbar ist es jetzt vielleicht durch meine Ausführungen geworden.


 


Solche Verständnisfehler können immer dann passieren, wenn du dich auf Quellen berufst, die selbst nicht die ursprüngliche Quelle sind und hier auch nur einen Interpretationsversuch gestartet haben, den Du dann deinem Interpretationsmaßstab zuordnest.

Als Quelle für das Verständnis kann wieder nur der Urtext zu Rate gezogen werden. Ich benutzte neben meinen bescheidenen Hebräisch Kenntnissen dann eine Interlinear Übersetzung (Hebräisch-Deutsch) von den 5. Büchern Mose und könnte dir hier die Zusammenhänge genauer darstellen. Was aber hier den Rahmen sprengen würde und ein anderes Thema berührt --- wobei wir dann allerdings schon bald in den Bereich Evolution kämen --- meiner Überzeugung nach gibt es hier nur eine abwärtsgerichtete Evolution und nicht eine Höherentwicklung von Arten. Aber lass das uns bitte woanders diskutieren.

Denn hier, zu diesem Zeitpunkt finde ich die physikalischen Vorraussetzung wesentlich wichtiger zu erkennen, um dann später auf die Entwicklung der Arten zu kommen.


Wenn du mir bis hier hin im Groben folgen konntest, wäre das schon mal eine gute Grundlage für weitere Diskussionen. Falls nicht, kann ich dir zu einem besseren Verständnis dann auch wohl nicht mehr weiter helfen.

Auf einiges möchte ich noch eingehen, zu dem was du weiter schreibst.

 

Meines Erachtens triffst du hier wieder Grundannahmen, bzw. vermischt Aussagen der Bibel - das Gott alles zusammenhält und uns umgibt in Allem - die so nicht mit dem Weltmodell, was die Bibel uns darstellt, vereinbar sind.

Denn Gott ist unsichtbar und für uns nicht greifbar. Er lebt in einem Licht, was wir nicht sehen können. Ist als Schöpfer des Universums unabhängig von Zeit und Raum. Und kann somit durchaus ein Universum erschaffen, welches auch ohne ihn, ohne sein Eingreifen oder Instandhalten, sich dann so abspult, wie Gott es "aufgehängt" hat.
Das das Universum von der Präsenz Gottes abhängig ist macht Gott klein. Denn es würde Gott nicht erlauben ein Universum zu schaffen, was auch ohne ihn existiert. Da Gott aber größer ist als das was er geschaffen hat, kann das Universum und auch Gott selbst sehr gut "autark" sein. 


 
Energie vergeht nicht, richtig, unterliegt aber der Gravitation. Und die Gravitation (Schwerkraft)  sorgt dafür schon allein, das sich unser Universum verändert. Das es dann wie ein Mantel zusammengerollt wird erleben wir als Beobachter schon jetzt, wenn wir sehen, das sich Galaxien aufeinander zu bewegen. Ganz unabhängig von Gottes Eingreifen hier. Er hat das Universum vielmehr so geschaffen, das es sich nach einer Ausdehnungsphase nun wieder zusammenzieht. Das es quasie "erkaltet" - nach der "heißen" Ausdehnungsphase  nun ein Zusammenfall punktuell nach innen geschieht.

Um sich dies vorstellen zu können begreife ich unsere Galaxie (die Milchstraße als ein großer Verbund von Sonnensystemen im All) mit ihrer Nachbargalaxie dem Andromeda Nebel (der sich auf uns zubewegt) als ein Modell, das im Ruhezustand wie ein löchriger Schweiser Käsewürfel aussehen würde. Mit Verdichtungen von Materie (die ich hier jedoch mit den Löchern, den Hohlräumen im Schweizer Käse vergleichen möchte) und mit einer, diesen Verdichtungen von Materie sich umgebenden dunklen Materie (dem eigentlichen Käse hier). Die Verdichtungen der Materie stellen die Lufteinschlüsse im Käse dar. Und diese Lufteinschlüsse wandern nun aufeinander zu.

Was wird also passieren? Wir bekommen ein riesiges großes Luftloch in dem Käse mit einer immer stärker verdichteten, immer schmaler werdenen Randzone des Käses (der eigentlichen Käsemasse) .

Um das sich dann weiter vorzustellen, müsste ich danach von Ballons sprechen, die sich "ausstülpen" - umdrehen -- auf einen weniger dimensionalen Raum bezogen dann in etwa so aussehen wie eine Sanduhr. Wo am Ende des einen Glases (Ballons) dann ein anderer nach aussen gekehrter Ballon entsteht. Was allerdings unserem Vorstellungsvermögen wohl sehr schwer fällt. 

Nur eines würde ich nach meinem bisherigen Verständnis hierzu festhalten wollen. Die Masse des Universums ist begrenzt. Die Zeitlichen Abläufe darin ebenfalls. Da es einen Anfang hatte, wird es also auch (zwangsläufig) ein Ende nehmen. Mit und ohne Gottes Eingreifen.

Auf jeden Fall wird dieses Universum nicht das letzte sein. Weil Gott danach ein neues Universum machen wird - was gänzlich anders ist als dieses, worin wir leben. 


LG
Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Burgen am 07.04.2017 09:46

Hallo nennmichdu,

das war der beste Artikel bezüglich 1. Buch Mose, den ich hier das Vergnügen hatte, zu lesen.

Hyperion und du, ihr seid ein gutes Team

So mögen sich Schiller und Goethe sowie andere Männer der Vergangenheit, fruchtbringend ausgetauscht haben.

Gruss
Burgen


 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 16:44

Hallo Thomas,

Ok, das kann ich gut verstehen. Mir macht das begrenzte Zeitfenster ebenfalls ein wenig zu schaffen, weshalb es dann auch bei mir schon mal bisschen später werden kann. Und solange du innerhalb eines nachvollziehbaren Kontext skizzierst, ist für mich alles in Ordnung. Lediglich Sätze wie z.B. dieser hier...


...finde ich dann doch etwas überfordernd. 


Eieiei, du bist aber auch streng. Da benenne ich den Schöpfungsbericht, über den wir uns seit gefühlten 100Seiten unterhalten, ein einziges Mal im Terminus "Mythos", setze ihn dann auch noch relativierend in Klammern und trotzdem wird der Ausdruck zum Aufreger...

Ne, Spaß beiseite und mal ganz ehrlich, ich hatte während des Schreibens des Wortes "Schöpfungsmythos" schon so ein komisches Gefühl, dass ich vielleicht doch besser beim Ausdruck "Genesistext" hätte bleiben sollen. Aber da ich den schon sooft gebraucht hatte, wollte ich mal bisschen Abwechslung reinbringen.

Und selbstverständlich, Thomas, selbstverständlich verstehe ich den Schöpfungsbericht nicht wortwörtlich. Ich bin doch dieser etwas seltsame Typ, der ein wortwörtliches Verständnis des Genesistextes für einen Kategorienfehler hält, weil die Genesis doch sozusagen in der Sprache des Glaubens geschrieben ist und nicht in der Sprache der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie. Aber mach' du nur mal! Ich lausche gespannt: 


Gute Nachrichten, bis hierhin kann ich dir folgen. Ich hab' da aber trotzdem schon gleich mal eine Frage: In dem Augenblick, als Gott mit der Schöpfung begann, muss nach meinem persönlichen Verständnis eigentlich auch schon Zeit eine Rolle gespielt haben, denn einen Schöpfungsbeginn ohne Zeit kann ich mir ganz einfach nicht vorstellen. Also wenn Gott Galaxien erschuf und dann die Erde, dann muss das doch ein Ereignis in Raum und Zeit sein, nämlich ein Ereignis innerhalb des Universums, oder? Jedenfalls ist es doch zumindest kosmologisch so, dass sich Galaxien im Universum befinden und die Erde, als Teil einer Galaxie, ebenso. 


Das mit dem "Zoomen" kann ich sehr gut nachvollziehen und klingt für mich auch durchaus logisch, aber inwiefern wirft denn die Aussage, dass die Erde wüst und leer war und Finsternis über der (Ur)Tiefe war und der Geist Gottes über dem Wasser (der Urtiefe) schwebte (brütete), einen Blick auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums? 

Also wenn ich mir das Geschehen vorzustellen versuche, in dem das Universum entstanden ist, erscheint vor meinem geistigen Auge nun nicht gerade eine wüste und leere Erde. Vielmehr sehe ich irgendsowas wie oszillierende Lichtblitze, die mit unfassbarer Geschwindigkeit auseinanderfliegen, gewaltige Materieansammlungen mitsichreißen und sich schneller, immer schneller in ein Nichts ausdehnen, innerhalb dessen sie dann einen gigantischen Raum bilden....Na ja, halt irgendwie so stelle ich mir die Entstehung des Universums vor. 

Jedenfalls ist da aber mal "so richtig Druck im Kessel" und restlos alles ist in Bewegung, weshalb ich das Bild einer leeren und wüsten Erde da gar nicht mit in Verbindung bringen kann. Eine wüste und leere Erde ist für mich vielmehr ein Bild für Stagnation und Erstarrung, also so rein gar nicht mit dem Bild eines entstehenden Universums in Einklang zu bringen, was mir auch hinsichtlich der Urtiefe und dem darüber schwebenden Geist Gottes, ehrlich gesagt, merklich schwer fällt.


Ok, jetzt bekomme ich so ganz allmählich richtige Verständnisprobleme. Inwiefern, oder wo genau wird es denn nun Licht, als Gott sprach, es solle Licht werden? Die Sonne als Lichtspender kann da ja nicht gemeint sein, denn die ist ja angeblich noch nicht geschaffen worden? Also muss dann wohl grundsätzlich "das Phänomen Licht" in seiner allgemeinen Form gemeint sein, oder?


Mhhmm, aber das bedeutet dann doch, dass es erst in dem Augenblick, als Gott sprach, dass es Licht werden solle, Masse gab. Da es jedoch bereits vor "dem Licht werden" Galaxien und auch unsere Erde gegeben haben soll, müsste man sich diese ja solange als masselos vorstellen, solange es noch nicht Licht wurde. Da stellt sich natürlich die Frage, ob sowas sein kann? Ganz besonders auch deshalb, weil du ja betont hast, dass man den Schöpfungsbericht wortwörtlich verstehen könne.  

Meines bescheidenen physikalischen Wissens nach, mag ja nun die Vorstellung der Masselosigkeit für die Teilchenphysik noch eine gewisse Berechtigung haben (wenn man das Higgs Boson, respektive das Higgs Feld einmal beiseite lässt), aber wenn man von Galaxien und von der Erde spricht, dann kann man meiner Meinung nach nicht umhin zugeben zu müssen, dass die masselose Galaxie und die masselose Erde, ins Reich der Fabeln gehört. 

Es tritt spätestens an dieser Stelle nämlich genau das Problem auf, welches ich von Anfang an als unüberwindbar beschrieb, sollte man versuchen die Weltentstehung, so wie sie in der Genesis beschrieben wird, mit naturwissenschaftlichen Argumenten "beweisen" zu wollen. Man muss dann entweder der Naturwissenschaft Gewalt antun, weil man ihre Erkenntnisse und Gesetzmäßigkeiten für die eigene Argumentation irgendwie passend machen, biegen und umdeuten muss, oder man muss dem Glauben Gewalt antun, weil er sich hinsichtlich der Frage nach der Entstehung der Welt, auf "zurechtgebogene Naturwissenschaft" gründen soll, respektive nicht mehr auf naturwissenschaftsfreie Glaubenssätze berufen darf. 

So oder so ist das Ergebnis deshalb einfach unbefriedigend, wenn man eine exakte Wissenschaft, wie z.B. die Physik, auf Aussagen der Bibel übertragen möchte und dabei noch den Anspruch erhebt, dass die Worte der Bibel wortwörtlich verstanden werden können/müssen. Da kann einfach nix gutes bei rauskommen, wenn man die Kategorie Naturwissenschaft, auf die Kategorie Gott übertrragen möchte.


Sei mir bitte nicht böse Thomas, aber an dieser Stelle möchte ich gerne abbrechen. Denn wenn unter der Annahme einer "absurden Naturwissenschaft" dein wortwörtliches Verständnis der Genesis für dich persönlich aufrecht erhalten werden kann, gönne ich sie dir von Herzen gerne und will mich auch gar nicht länger gegen sie wenden. Aber für mich ist das nix. 

Aus zeitlichen Gründen kann ich dir jetzt leider nicht mehr auf all deine Ausführungen antworten, aber zu folgendem Thema möchte ich kurz doch noch etwas sagen.


Das, was die Auseinandersetzung mit dir für mich wirklich spannend und interessant macht, ist die völlig gegensätzliche Beurteilung des Weltbildes des jeweils anderen. Denn die Art und Weise der Kritik, die du an meinem Weltbild übst, könnte ich exakt umkehren und auf gleiche Weise meinerseits dein Weltbild kritisieren.

Ich gehe deshalb davon aus, dass du ähnlich oder vielleicht sogar ganz genauso verblüffst darüber bist, dass ich dein Weltbild so scharf kritisiere, wie ich verblüfft darüber bin, dass du meines so scharf kritisierst.

Jedenfalls habe ich schlussendlich das Gefühl, dass du mich irgendwie so ganz und gar nicht verstanden hast. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, weshalb du nun meinst, dass es Gott klein machen würde, wenn das Universum von seiner Präsenz abhängig wäre? Ich sehe das nämlich exakt andersherum. 

Stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das unabhängig von der Präsenz Gottes, also aus sich selbst heraus, existiert. Dieses Universum würde Gott dann doch überhaupt nicht mehr nötig haben. Sicher, am Anfang hat Gott Ordnung und Gesetzmäßigkeiten in dieses Universum gebracht. Er hat die nötige Materie geschaffen, den gigantisch großen Raum und die Zeit, aber nachdem er damit fertig war und sich auch die Lebewesen auf Planet Erde unabhängig von ihm ganz prächtig entwickelten und fortpflanzten, konnte das Universum fortan gottlos ganz prima zurecht kommen. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass es Gott überhaupt nicht braucht, damit wir hier "Universum spielen" können und wenn es ihn dafür nicht braucht, ist er dann nicht vielleicht sogar ganz grundsätzlich obsolet...?

So und jetzt stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das absolut vollständig von der Präsenz Gottes abhängig ist, weil es nur aufgrund seiner Präsenz überhaupt Bestand hat und keinerlei eigene, von Gott unabhängige, Substanz besitzt, aus der heraus es existieren und sich vollziehen könnte. Dieses Universum ist deshalb auch nicht irgendwann einmal, vor sehr sehr langer Zeit, von Gott "in Gang gesetzt" worden, wie das bei dem anderen Universum gewesen war, sondern es wird in einem zeitlosen Schaffensprozess unmittelbar, augenblicklich und in jedem Moment ganz neu, von Gott ins Sein gebracht. Gott und das Universum sind also so untrennbar miteinander verbunden, dass auch alles innerhalb des Universums untrennbar mit ihm verbunden ist. Jede Blume, ja jeder Grashalm und jedes noch so winzig kleine Blatt ist in diesem Universum ja nur deshalb da, weil Gott unmittelbar da ist. Und so sind auch die Geschöpfe dieses Universums nur alleine deshalb da, weil Gott da ist und weil er exakt jetzt will, dass sie da sind. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass ihnen überall und in allem Gott begegnet, dass er da ist und das er will, das wir da sind...

Ok ok, lieber Thomas, ich gebe sofort zu, dass sich die beiden Geschichten von den unterschiedlichen Universen doch sehr konstruiert und sehr nach Märchen anhören, aber mir ging es eigentlich auch nur darum bewusst zu machen, dass das Universum, das von der Präsenz Gottes abhängig ist, Gott ganz bestimmt nicht klein macht - im Gegenteil!

Ein Gott, der mit zunehmender (natur)wissenschaftlicher Erkenntnis, immer mehr und mehr zu einem "Lückenbüßergott" gemacht wird, weil er solange die letzten Lücken in unserem Weltbild ausfüllen soll, bis wir Menschen irgendwann dann auch diese, auf Grundlage irgendwelcher Formeln und Experimente, schließen können; ein Gott, dessen Wirken und heilige Kraft auf Naturgesetze hin banalisiert und reduziert wird, weil man ihn irgendwie mit Urknall und Evolution in Einklang bringen möchte; ein Gott, der wie ein gelangweilter Himmelskaiser, nur noch ab und zu und völlig unverbindlich, von oben auf sein Werk blickt und gähnend die Jahre zählt, bis er endlich wiederkommen und Gericht halten darf - solch ein Gott ist ein kleingemachter Gott!

Und mich dünkt, dass das materielle Weltbild, des so genannten (hypothetischen) Realismus, Gott zunehmend und mit immer gebieterischerem Tonfall, in die allerletzten Lücken verweisen möchte und auch die Gläubigen zunehmend lieber auf die Gravitation oder den Urknall, als auf ihren wunderbaren Gott vertrauen mögen, weil die "reale Welt" sich für sie so herrlich real anfühlt und sie deshalb ihre Existenz lieber "auf ein Stück realer Materie", als auf einen "grenzenlosen idealistischen Geist" gründen mögen... 

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 17:48

Hallo Daniel,


du hättest dir die Mühe machen sollen erst meine kompletten Ausführungen zu lesen - wo ich dann auch auf die "Nullzeit" komme,  die du dir bislang nicht vorstellen konntest, anstatt nur jeden Absatz von mir der Reihe nach einzelnen zu beantworten.

Auch habe ich erklärt, das Vers 1 eine Überschrift darstellt - vom ganzen Geschehen der Schöpfung.

Vers 2 beleuchtet das Geschehen auf der Erde.

Und erst in Vers 3-5 tritt das Licht - und damit auch die Zeit auf - so wie wir sie kennen -- in der Ausbreitung von Licht/Energie.  Welches sich dann sowohl auf das Geschehen auf der Erde als auch auf das Universum als ganzes bezieht. Denn woher kommt sonst der Pflanzenwuchs am dritten Tag auf der Erde. Hier war die Sonne ja auch noch nicht "da".

Weiterhin kann eine angenommene Urmasse - in dem das ganze Universum besteht - sehr wohl aus dem "Stoff" bestehen - aus dem dann Licht/Energie und Masse wie wir sie kennen, entsteht.

Desweiteren kann Gott ein Universum schaffen, hier immer wieder eingreifen, ohne das er unmittelbar von allem was er geschaffen hat abhängig oder damit verbunden sein muss.

Da ich nun leider festfestelle, das du nicht wirklich in der Lage bist auf meine Vorstellungen und Argumente einzugehen, denke ich, das wir den Austausch an dieser Stelle beenden. Und nicht das du denkst, ich lehne von vorneherein deine Vorstellungen ab. Sie sind nur für mich nicht schlüssig. Ebenso wenig meine Argumente sich dir erschließen.

Aber das müssen sie ja auch nicht. Mir hat der Austausch insofern genützt, als das ich selbst im Überlegungen zum Thema auf neue Sachverhalte aufmerksam wurde.

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und werde mich demnächst ohnehin in einen Urlaub verabschieden, sodass ich vorerst hier nicht mehr groß schreiben werde.

mit freundlichem Gruße,

Thomas

 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 17:55

Liebe Burgen,

ich danke Dir und bin etwas getröstet, das wenigstens einer hier meine Ausführungen nachvollziehen und wertschätzen konnte.

dir noch einen schönen Abend und ein schönes Wochenende.

Gruß

Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 19:55

Hallo Thomas,

nur ganz kurz, weil ich gleich weg muss, aber ich habe deinen Post schon in voller Länge gelesen. Trotzdem hatte ich beschlossen ab einem gewissen Punkt abzubrechen, weil es für mich einfach keinen Sinn mehr machte. Deine Ausführungen propagieren für mich einfach viel zu viele Beschreibungen von Phänomenen, die es auf diese Weise, wie du sie beschreibst und verstanden haben möchtest (nämlich einerseits naturwissenschaftlich/physikalisch und andererseits wortwörtlich/biblisch) und in dem Kontext, in den du sie stellst, einfach nicht gibt.

Weißt du das Problem ist, dass du wohl zu denken scheinst, dass sich auf deine Weise die Erkenntnisse der Naturwissenschaft mit dem biblischen Text harmonisieren lassen, aber das tun sie eben leider gerade nicht, weil du die naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten auf eine Art und Weise umdeutest (damit sie irgendwie zum biblischen Text passen), dass sie letztlich ihres Sinns beraubt werden. 

Ich habe jetzt schon mehrmals versucht dir diesen Umstand zu erklären und bewusst zu machen, aber du siehst das einfach nicht, oder verstehst es nicht. Einen letzten Versuch mache ich aber noch. Du schreibst aktuell:

Der fettgedruckte letzte Teil des Zitats beschreibt nun z.B. so eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit. Du kannst diese Aussage als reine Glaubensaussage ja sehr gerne treffen, aber du kannst dann eben nicht mehr behaupten, dass das irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun hätte. Denn die Naturwissenschaft vermittelt ein völlig anderes Bild von der Entstehung des Universums, das musst du doch zugeben. Pflanzenwuchs ohne das Licht der Sonne ist einfach unmöglich. Erst ist die Sonne da und dann sehr, sehr viel später bilden sich vielleicht auch Pflanzen, wenn die übrigen Rahmenbedingungen erfüllt sind.

Deshalb sind deine Ausführungen eben letztlich ganz einfach "nur" Glaubensaussagen und du kannst die Erkenntnisse der Naturwissenschaft für deine Art der Argumentation einfach nicht in Anspruch nehmen. Verstehst du?

LG
Daniel

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Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Kowalski am 08.04.2017 00:07

Also wenn ich die letzten Seiten so lese. Oh man..  da machen sich einige wirklich sehr viele Gedanken.
Ich finde das gut, denn es zeigt auf, dass es nicht DIE eine Möglichkeit gibt. Und für Gott gibt es sowie so unendlich viele Möglichkeiten. Es so aussehen zu lassen, als sei alles millionen Jahre alt. Als gäbe es eine Evolution. Als gäbe es einen Urknall. Das wäre nur ein möglicher Weg. Aber wir sollten aufpassen nicht zu arrogant zu sein und annehmen, wir würden die Wege und Pläne des Herrn mit unserem menschlichen Verstand begreifen. Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, wie begrenzt unsere Denkfähigkeit, im Vergleich zu den Möglichkeiten des Schöpfers, ist. Wenn schon menschliche Augen den Herren nicht zu sehen vermögen, da man sonst erblindet, wird das Unterfangen die Göttliche Herrlichkeit begreifen zu wollen, erst recht zum scheitern verurteilt sein.

Die Wissenschaft kratzt nur ganz vorsichtig an der Oberfläche von Etwas, das ohne Göttliche Hilfe, zu verstehen wahrscheinlich nie möglich sein wird. Theoretische Physiker und Mathematiker der heutigen Zeit wissen, dass es keine Vergangenheit und keine Zukunft gibt, oder anders ausgedrückt, alles passiert nur jetzt. Aber verstehen, tut das niemand. Genausowenig wie andere Dimensionen (die vielen Wohnungen in Seinem Haus).

So bleibt also nur der Glaube. Denn bei Gott ist alles möglich.  

Schöpfungsbericht: Gottes Fakten und die Mythen der Welt

von nennmichdu am 08.04.2017 07:05

Guten Morgen liebe Leser,

nachdem hier nun manigfache Versuche unternommen worden, den Schöpfungsbericht einzuordnen, in unser "christlich" geprägtes Denken, Vertreter des Neuplatonismus (wie es auch ein Meister Eckhardt war) eine göttliche Seele in uns und ein göttliches allgegenwärtiges Sein postulieren, aus dem heraus wir abgebildet worden wären und somit unser humanistisch gegrägtes Menschenbild ausmalen, welches aus Körper, Seele und Geist hier eine Dreiteilung erfährt, die die Seele abgesondert vom Geist und vom Körper betrachten will, möchte ich nocheinmal auf die Entstehung von Zeit und die Ausprägung der Erde eingehen.

In den ersten drei Schöpfungstagen hören wir von den Grundlagen von Himmel und Erde. Himmel als eine räumliche Sphäre die sich auszeichnet durch ihre Feinstofflichkeit im Unterschied zu einer flüssigen Sphäre, hier auf unserer Erde dem Wasser als Beispiel, welches auf der Erde aus Tiefenwasser - bzw. flüssigen Bestandteilen unterhalb der "Erdkruste" besteht und "Höhenwasser", welches in Gasförmiger Form ein Teil unserer Athmosphäre mit ausmacht.

Nun gibt es aber auch noch einen anderen, weiteren Himmel - den Himmel, den wir allgemein hin als Aufenthaltsort von Gott bezeichnen und der in Offenbarung 4 beschrieben ist:

Offbarung 4
1 Danach sah ich, und siehe, eine Tür war aufgetan im Himmel...

...Und siehe, ein Thron stand im Himmel und auf dem Thron saß einer. 

...Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich dem Kristall,

eine Parralelle zur Schöpfungsgeschichte wo auch von einem Meer -- mit einer festen durchsichtigen Fläche gesprochen wird und wo etwas darauf (hier Gott) thront.. und unter dessen höherdimensionalem Raum unser Universum (hängt)...


In der Ausformung der Erde, die unter einem statischen Einwirken von Licht geschah, was Gott zuvor geschaffen hatte und dann in Trennung von der zuvorherrschenden Finsternis versetzt hatte, geschieht dann eine weitere Entwicklung in Vers 14 und 15 von 1. Mose 1. - die die nächsten 3 Schöpfungstage kennzeichnen.

Aus einer Interlinear Übersetzung:


Dann-sprach Gott:

Es-sei(en)  Leuchten am-Firmament der-Himmel um-zu-scheiden zwischen dem-Tag und-zwischen der-Nacht.

Und-sie-sollen-werden zu-Zeichen und-zu-Zeiten und-zu-Tagen und-Jahren,
 
und-sie-sollen-werden  zu-Leuchten am-Firmament der-Himmel, um-zu-leuchten auf-die-Erde!  und-es-geschah-so.


Wenn wir nun die Schöpfungsgeschichte als Wort Gottes ernst nehmen und die Erde als Mittelpunkt unserer Blickrichtung nehmen, dann erleben wir eine Aufhängung der Erde im Kosmos/Universum, die einen Verlauf nehmen soll, welche dann vom Menschen als 24 Stunden Tag und als Sonnenjahr (der Umlauf der Erde um die Sonne --- oder bei einem Erdzentrierten Denken könnten wir auch das ganze Universum sich um die Erde drehen lassen) und als JahrMillionen/Milliarden im Blick auf das einfallende Licht ferner Sterne wahrgenommen wird.
---- Oder fallen wir vielleicht doch auf diese Sterne (r)ein ...?!  (wenn ich postuliere das nicht Licht eine Geschwindigkeit hat, sondern nur wir unsere Geschwindigkeit messen, mit der wir den Sternen näher kommen...?!) --- aber das ist eine andere Geschichte.

Ich wünsche allen noch einen schönen Tag. 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Cleopatra am 08.04.2017 08:51

Lieber nennmichdu,

ich finde, du urteilst ein bisschen schnell. Wenn jemand anders denkt, dann werden nicht automatisch "manigfeste Versuche" unternommen. Wir sollten schon auf einer Augenhöhe miteinander kommunizieren, sonst hat irgendwann keiner mehr Lust auf die Diskussion.

Ich selbst bin schon etwas länger thematisch raus, einfach, weil es mir zu hoch ist ;-D
Ich kenne mich da zu wenig aus und weiß nicht sehr viel, was die Naturwissenschaftler und die Evolutionstheorie aussagen.
Ich schaue da lieber in die Bibel.

Aber wenn es jemanden interessiert, dann ist es bestimmt hilfreich, nur sollte hier wirklich darauf geachtet werden, dass Menschen, die etwas anders sehen, nicht sofort schlecht dargestellt werden.

Ich finde Kowalskis Satz sehr gut und wiederhole ihn nochmal:

Genau so sehe ich das auch.
Es ist schön, wenn man INteresse hat, sich reinzuknien und sich Gedanken zu machen.
Aber wir sollten dabei in Demut wissen, dass wir nicht höher denken können als Gott und das uns manchmal eben etwas nicht bis zum Ende erkennbar sein wird.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 08.04.2017 10:02

Hallo Cleopatra,


ich habe in meinem letzten Beitrag nicht geurteilt, sondern Vergleiche gezogen. Das ist etwas anderes. Da ich mich selbst auch nicht aufdränge und nicht behauptet, das es so und nicht anders ist, wie ich es darstelle.

Ein Urteil möge und muss sich jeder selbst bilden. 

Auf "Augenhöhe" können wir dann dort diskutieren, wo auch der gemeinsame Wissenshintergrund vorhanden ist. Und hierzu diente unsere Diskussion bislang. Einen gemeinsamen Wissenshintergrund zu schaffen und diesen zu durchleuchten, ob er denn einer Überprüfung standhalten kann.

"Nur" in die Bibel zu schauen, ohne über bestimmte Dinge nachzudenken um physikalische und biologische Zusammenhänge zu verstehen und richtig einordnen zu  können, reicht halt nicht aus, wenn sich "Kirchenvertreter"  mit Wissenschaftlern darüber streiten -- oder im Mittelalter darüber gestritten haben - ob die Erde nun der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, eine Scheibe darstellt, und welcher Himmelskörper um wen kreist.

Ich finde Kowalskis Satz nicht hilfreich und möchte ihn hier auch noch mal zitieren:

 

Hier sehe ich zum ersten den erhobenen Zeigefinger. Lehrbuchmäßig und fast wie eine Androhung, als ob uns im Nachdenken über bestimmte Zusammenhänge in der Bibel Gott dann etwas schimpfliches antun könnte und wir am Ende das einfach nur für wahr zu unterschreiben haben, ohne darüber länger nachdenken zu dürfen - weil wir als Geschöpfe Gottes gar nichts wissen können.

Das mag für manchen griechischen Philosophen noch gelten. Der Satz, ich weiß das ich nichts weiß. Für Christen gilt er nicht. Und um dies nur mit einer Bibelstelle zu belegen:

Eph 1,9 Gott hat uns wissen lassen das Geheimnis seines Willens nach seinem Ratschluss, den er zuvor in Christus gefasst hatte,


Und was das Denken von sich selbst anbelangt so spricht Paulus hier von einem individuellem Maße, wo ein jeder weder zuviel noch zu wenig über sich denken sollte:


Röm 12,3 Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich's gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat.



LG,
Thomas