Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 25.09.2017 11:02

Liebe Solana 

unten sprichst du davon, dass der Mensch so schwach Fleisch gemacht wurde. 

Das stimmt natürlich, dennoch die Erfahrung des Menschen scheint zu sein, dass das Fleisch "ganz dolle" stark ist. 

Vielleicht können wir ein bisschen herausarbeiten, 

was es bedeutet, wie es aussieht oder, 

wenn der Geist, das Leben Gottes, im Menschen zur Seite geschoben. ist. 

Also so, der Geist Gottes gedämpft oder gar nicht da - gegenüber dem, dass der Geist 'regiert' das Denken und 

die Handlungen bestimmt ?

Für etliche Menschen ist dies ja ein fast täglicher Kampf bzw. Auseinandersetzung. 

So ein bisschen ist es wohl so, wie Jesus im Gleichnis von den vier Acker beschreibt. 

Dornen, Unkraut, evtl. Wankelmut, und gute Frucht. 

Verstehst du/versteht ihr wie ich es meine? 

Gruß 
Burgen 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 25.09.2017 12:57

Genau - es ist eine Erklärung, warum unser Zustand so ist wie er ist. Aber da Gott uns ja einen Ausweg anbietet, haben wir keine Entschuldigung dafür, wenn wir auf dem alten Weg bleiben.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 25.09.2017 18:11

Hallo, 

habe gerade nocheinmal nachgedacht, weil, ich denke, zunächst ist es ja so, dass uns das Wort gegeben ist.

Und das Wort wurde Mensch, Fleisch wie unsereiner. Und gleichzeitig war er ganz anders als wir es sind.

Denn das fleischgewordene Wort war immer im Wort zuhause. Und als der Mensch Jesus, der er war,

der Retter, der Erlöser, Gottes Sohn, von ihm selbst oft genannt Menschensohn,

war er gar nicht in der Lage zu sündigen. Diese Prüfung bestand er in der 40tägigen Wüsten - Fastenzeit.

Wir wissen von ihm, dass er jeden Morgen früh aufstand um zu seinem und nun unserem Vater zu beten.

Dort, so war es wohl, wurde durch Gott, seinen Vater/Sohn Gespräch seine Kraft im Heiligen Geist für den Tag aufgefüllt.

Das war sozusagen seine Tankstelle und Tankzeit. Denn seine Tage waren vielfältig ausgefüllt.

Und diese Kraftquelle steht uns ebenfalls zur Verfügung.

Nun ist es aber so, dass viele Menschen andere Quellen der Kraft haben.

Ich denke, wenn jemand wirklich Gott ernst nimmt und Jesus lieb hat, sucht er nicht (mehr) anderswo.

Wir wissen aus der Schrift und dem eigenen Erleben, dass Jesus ständig bereit ist zu helfen.

Er hat immer geholfen.

Und auch, wenn jemand nicht sofort von dem und das frei wird, und scheinbar eine Niederlage sich an die andere fügt,

ist Jesus trotzdem anzurufen. Jesus hilf, oder sogar ich bin das geliebte Kind Gottes.

Oder, ich bin die Gerechtigkeit Gottes in Jesus Christus.

Das sind keine Phrasen, sondern lebendige Anker in Not, Angst und Verzweiflung.

Ich selbst lerne gerade auf die unendlich leise Stimme zu hören. Scheinbar ganz banale Dinge.

Z.B. vorhin. Der Gedanke war, die oder die andere Tasche oder keine mitzunehmen. Ich entschied mich für die kleinere.

Denn in der größeren war der Regenschirm. Die kleine leise Stimme riet mir zu der mit dem Schirm.

Doch eigentlich wollte ich gar keine nehmen.

Und was passierte? Nach gefühlten 30 Minuten kam ein großer Sturzbach vom Himmel.

Im nu waren wir von Kopf bis Fuß bis auf die Haut durchnässt.

Andere sprechen von Ahnung. Doch wer mit Gott geht weiß, dass er lebendig sich erweist, wenn es sein muss.

Naja, vermutlich versteht niemand was ich sagen will...

Gruß
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 25.09.2017 19:04

Oh liebe Burgen, das verstehe ich sehr wohl

Gott spricht auch in leisen Tönen zu uns, solche ähnliche Erlebnisse hatte ich auch schon und bestimmt auch die meißten.

Ich fürchte nur (und das sieht man in diesem Thread sehr gut) dass es schwer Einigungen geben kann, wenn nur ausgesuchte Teile der Bibel angenommen werden und andere nicht.
Dann entsteht eine neue, andere Lehre.

Und dann kann man sich nicht auf die Bibel berufen, wenn man nur Teile davon annimmt.

Hier sehe ich ein großes Problem.

Damit aber wir alle auf der gleichen Basis uns unterhalten können, haben wir eben extra gemeinsame Werte in den AGBs festgelegt, damit Themen die zu sehr sprengen (weiß gerade nicht wie ich es nennen soll) eben verhindert.

"Alle Mitarbeiter haben zwar unterschiedliche christliche Hintergründe und Ausrichtungen, jedoch auch viele gemeinsame Werte. Diese sind: Die Bibel, Zehn Gebote und Gott in der Dreieinigkeit (Vater, Sohn-Jesus Christus und Heiliger Geist) und die Notwendigkeit der Errettung durch den Glauben an die Sündenvergebung durch das Sterben und Auferstehen Jesu am Kreuz."

Sonst werden Gespräche eben schwer. Diese Werte wurden bei der Regestrierung eigentlich akzeptiert.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 25.09.2017 22:48

@nennmichdu

Der andere Bruder jedenfalls, hat Gottes Gebot noch nie übertreten.


@Cleopatra

Er kam wennschon -von seinem Vater im Himmel gesandt- zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel und schickte wohlweislich auch seine Jünger dorthin:Sie bedurften offenbar vorallem Erlösung von ihren Sünden.

Sicher bezog klar Jesaja 61.1 auf sich

aber wo denn Jesaja 53? Ich bitte um die Bibelstelle einer klaren Aussage diesbezüglich unseres Herrn Jesus Christus, der ja nicht mit Krankheit beladen war sondern von Krankheit heilte.

Dass Jesus Christus folgendes erwähnt:

zeigt doch, dass für Jesus damals schon Sünder als auch Gerechte gab und hier noch ein Beweis dass es schon vor Jesus Kommen, also länger Zeit vor Paulus wunderbarer Bekehrung Gute und Böse Gerechte und Ungerechte gab, Jesus sagte:


zeigt, dass Paulus etwas stark übertrieb, als es für nicht einen gab der Gutes tat, also keinen einzigen Gerechten. Das war es was ich damit meinte, dass man einzelne Aussagen von Paulus in Rom nicht gegen klare Aussagen Jesus ausspielen sollte. Paulus setzte schliesslich seine ganze Kraft, ja sein Leben ein um ebenfalls Sünder davon abzubringen, sie zur Umkehr zu bewegen. Das wird oft zu selten erwähnt, finde ich.

Bezüglich AT spricht man ja in Psalmen und Sprüchen einerseits von Gottlosen andernseits von Gerechten. Kannst Du diese AT-Stellen auch annehmen?


@Burgen

 Hier sagt Paulus:

soviel für den Moment.  Ach ja, hier besteht Paulus ja darauf, dass nicht Adam sondern Eva verführt worden sei und der Rest liest sich auch nicht, dass sie der Sünde Ursache gewesen seien.

War denn eigentlich das Sündenfall-Dogma inkl. Erbsündedogma nicht vor sehr langer Zeit  der strengkatholischen römischen Kirche vorbehalten? Da Jesus schon von Gerechten spricht, welche der Busse nicht bedurften, dann glaube ich logischerweise ihm. Er kam um die Sünder zur Umkehr zu bewegen, und nicht die Gerechten.

gby angel121 (falls ich eine Frage übersehen habe, bitte ich  um Verständnis und Wiederholung, Für mich zählen nun mal in erster Linie Jesus Christus Worte in den Evangelien, sie sind mein Masstab für Alltag und Glauben und beim Lesen des AT.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 26.09.2017 00:49

Hallo angel121, 

du bringst in negativ die Kirche ins Spiel. 

Die beiden Testamente jedoch haben rein gar nicht im ursächlichen Sinne mit Kirche zu tun.
Wir sprechen hier nicht über die Organisation Kirche.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie mir mal bewusst wurde, dass die Heilige Schrift ständig
um Israel und deren Glauben 'drehte'.
Und ich fragte damals, warum muss ich soviel Hintergrundwissen erwerben um an Jesus zu glauben.

Inzwischen weiß ich, dass das eine nicht ohne das andere gilt.
Und wenn ich sage, dass ich die Gerechtigkeit Gottes in Christus bin, dann hat das nichts mit Gerechtigkeit im pharisäischen Sinne zu tun.
Und selbst im AT sagt Gott, dass Abraham als ein gerechter Mann Gottes gilt.
Für uns heisst es, dass Gott uns durch den Glauben an Jesus gerecht vor ihm sieht.

Burgen  

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 01:34

Liebe Burgen

Ja, du hast recht, das klingt missverständlich.

Vielleicht kann man so sagen: Das Fleisch ist schwach, wenn es darum geht, Gottes Willen zu tun.

So, wie Jesus sagte: Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Paulus drückt es noch radikaler aus:

Röm 8, 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

Dh, das Fleisch ist nicht nur schwach, wenn es darum geht, den Willen Gottes zu tun - es kann sich dem Willen Gottes überhaupt nicht unterwerfen, "es vermag's nicht".



Ja, Paulus beschreibt das auch anschaulich: Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Aus diesem Zwiespalt heraus führt uns der Heilige Geist - wenn er an Raum und Herrschaft in uns gewinnt und in uns seine Frucht bringt. Wenn wir uns darauf konzentrieren, dann bleibt kein Raum mehr für das Fleisch und ihm wird so die Kraft entzogen und es kann uns nicht mehr beherrschen.

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Das ist viel besser, als gegen das Fleisch an zu kämpfen, denn das ist ein sehr aufreibender Kampf ....

Dort, wo die Fülle des Guten Raum und Herrschaft einnimmt, da muss das Dunkel weichen, so wie ein angezündetes Licht in das Dunkel hineinstrahlt und die Finsternis erhellt.


Ja, das finde ich auch sehr schade und geht völlig an allen historischen Gegebenheiten vorbei, wie ich ja oben auch schon schrieb.
Auch in einer Diskussion finde ich es viel besser, das, was man sagen möchte, anhand der Bibeltexte zu erarbeiten und nicht gegen ein aufgebautes Feindbild (das auch noch verzerrt ist) abzusetzen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 26.09.2017 07:49

Ganz meine Meinung, hier geht es nicht um irgendwelche Kirchen oder Organisationen, hier geht es um Gottes (komplettes) Wort.

Für mich ist die Diskussion hier nicht fruchtbar, da ja eben nur ausgesuchte Bibelstellen angenommen werden.

Für mich gilt die ganze Bibel.

Es klingt natürlich löblich und toll wenn man sagt "nur das, was mein Jesus sagt" aber Gott spricht auch. Und Gott hat Dinge eben aufschreiben lassen durch seinen Geist. Und wenn Jesus einige Themen nicht angesprochen hat, bedeutet das nicht, dass er es verneint (siehe mein Beispiel zu Noah und Ruth).

Wenn wir nur Teile der Bibel annehmen, entsteht eine neue und andere Lehre.

Und das Wichtigste geht verloren nämlich, dass jeder Mensch sünsig ist und die Erlösung durch die Kreuzigung und Auferstehung Jesu unbedingt nötig hat, weil er sonst verloren geht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 26.09.2017 09:11

@Cleopatra
Wenn  auch all jene Bibelstellen beachtet werden, welche ja unmissverständlich belegen, dass es zu Jesus Zeiten schon Gerechte und Ungerechte gab Gute und Böse und schon im AT in Psalmen und Sprüchen und Paulus ja klar sagte, dass VIELE durch des einen Ungehorsam zu Sündern wurden, und auch dass nicht Adam sich verführen liess sondern Eva, dann wackelt doch das einst Erzkatholische Erbsündedogma-Konstrukt, das nicht von Gott kam, sondern von Päpsten zusammengeschustert wurde.

Würde für dich wahrhaftig die ganze Bibel zählen, wärst Du auf die von mir vorab aufgeführten Stellen wohl eingegangen, da sie nicht einem andern Buch, sondern der Bibel entnommen sind und belegen, dass es immer schon Sünder und Gerechte gab .

Wenn man sich nämlich auf die herkömmliche weitverbreitete Bibelzitatensammlung beschränkt (die teils nachweislich auf Fehlübersetzungen basiert) fördert dies einen eingeschränkten Blickwinkel.Genau dadurch entstand einst ja ab dem 3.Jh eine Lehre, Glaubensdogmatik, welche die göttlichweise Lehre Jesus Christus, seinen Missionsauftrag und seine Gottesoffenbarung verschwindend in den Hintergrund drängt, was wohl keineswegs Wille dessen ist, der ihn gesandt hat, das Volk Israel gnadenvoll  von deren Sünde zu erlösen. Jesus opferte sein Leben dafür zu erretten was verloren war.


Sollten für Christen im Sinne von Nachfolgern Jesus Christus doch sicherlich SEINE Version von wahrem Gott geglaubt werden und SEINE Reden während seiner 3-jährigen Wirkungszeit auf Erden einzige Masstab für Glaube und Altag sein?. Alles was sonst in der Bibel steht messe ich deshalb an den Worten Jesus Christus Gottes Sohnes. Sei es im NT oder im AT.


Nach Jesus Kreuzigung und Auferstehung galten noch Jesus Worte als Worte Gottes. Es wurde überall -auch von Paulus- gelehrt, Jesus ähnlich zu werden. Der Missionsauftrag unseres Herrn der sein Leben zur Erlösung/Rettung aller geopfert hat lautete ja, LEHRT SIE HALTEN WAS ICH EUCH AUFGETRAGEN HABE.
Dies befolgte zeitweilig ja mehrheitlich auch Paulus und wurde deswegen ebenfalls von einst Seinesgleichen verfolgt wie Jesus Christus zuvor. Auch Petrus und Johannes beriefen sich auf das Evangelium Jesus Christus, setzten sich für das Reich Gottes ein. Und Johannes warndte sogar über die Lehren Jesu Christi hinauszugehen.


In der Lehre Christi bleiben heisst für mich doch klar, mich an seinen Worten in der Bibel zu orientieren,und die stehen nun halt mal in den Evangelien.


Verstehst Du mich jetzt besser, warum für mich Jesus Christus mehr gilt als von Päpsten zusammengeschusterten Glaubensdogmen mit teils fehlübersetzten und/oder aus dem Zusammenhang gerisstenen oder umgedeuteten Bibelstellen zu deren Eigennutz?

Danke für das Lesen der von mir hier geposteten Bibelstellen. Die letzte ist bewusst doppelt erwähnt, denn doppelt genäht hält besser

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 26.09.2017 10:19

Ich halte es für sehr gefährlich, zu meinen, dass man Jesu Lehren besser verstehen würde als bspw ein Paulus ..... und dann diese Schriften des NT zerpflücken durch die Brille des eigenen Jesus-Verständnisses .... und dort, wo Jesus gar nichts zu einem bestimmten Thema (wie gerade hier zum Sündefall) gesagt hat, durch diese Brille etwas in Jesu Lehre hineinzukonstruieren .... und dann das gegen die Aussagen des Paulus zu sertzen ....

Ich kann die natürlich nicht vorschreiben, Angel, wie du die Bibel liest und verstehst.

Aber ich sehe es als meine Aufgabe hier an, darauf hinzuweisen, wo ich grundsätzliche Fehler sehe - und das ist hier ganz klar der Fall.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver