Gedanken zum sogenannten Sündenfall

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Greg am 21.09.2017 11:53

Völlig albern zu sagen, es gab keinen Sündenfall.

Einfach mal lesen, wie sich die Menschen verhalten haben, nachdem sie aus dem Paradies vertrieben wurden. 

Aus 1. Mose: 

Jesus hat auch daran geglaubt. Etwas anderes zu behaupten, ist Käse.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 21.09.2017 10:28

Hallo angel, 

deiner obigen Zitatausführung ist (fast) nichts mehr hinzuzufügen -:)

Verstehe nun eigentlich nicht, den Disput bezüglich Sündenfall, von einem anderen User hier als 'Sinn'fall oder ähnlich bezeichnet.

Es ist wirklich wunderbar, wie und dass Jesus mittels Heiligem Geist Gottes uns Einblick in das Heilsgeschehen gibt.

Auf diesem Hintergrund ist sind auch die Gleichnisse Jesu viel leichter zu verstehen.

Besonders aber Jesu Antworten an die Schriftgelehrten und Pharisäer.

Und nicht nur die Rede seiner Zunge, sondern auch seine "Befehle" und kraftvollen, kurzen Worte

zu seinem jeweiligen Gegenüber.

Unseren menschlichen Worten fehlt oft die Kraft mangels Glaubensverankerung in seiner Gnade.

Gruß  
Burgen

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 21.09.2017 08:33

@geli

Sicher ist Jesus Christus zur Erlösung von Sünde der Verlorenen Schafe des Hauses Israel gesandt worden. Doch statt sich seiner Erlösungs- und wahrer Gotteslehre zuzuwenden, hielten die Schriftgelehrten Jesus ob seiner Lehren als Volksverderber. Doch nicht mal die Schriftgelehrten beriefen sich auf einen "Sündenfall", für sie war Jesus ein Sünder. Jesus kam, die Sünde wegzutragen(richtige Übersetzung von Joh.1.29), die Werke des Teufels zu zerstören, (1. Joh.3.8) selig zu machen, die Verloren waren

Wozu er geboren ward, gesandt war, und dass derjenige, der ihn gesandt hat in Wahrheit alleiniger Gott ist, den ausser ihm niemand kannte geschweige den sah, hat Jesus wohl zur Genüge erklärt und verbreiten lassen.






Also lernte man damals durch Jesus Christus den WAHREN GOTT kennen, den Jesus seinen/unseren Vater im Himmel nennt. Somit gilt für mich als Gott und Gottes Wille das, was Jesus und später auch seine Anhänger verkündeten. Dies ebenfalls taten trotz Todesdrohungen, Tötungen und Verfolgungen.l

Was glaubst denn du, geli, hat unser Herr Jesus sich erst nach 3 Jahren seiner Gottes-Wort-Verkündigung gefangennehmen lassen, als er glaubte, diesen zur Genüge zur Erkenntnis gegeben zu haben? Dass man ihn überantworten wird, lag klar auf der Hand. Es musste ja so kommen, weil seine Feinde auch Feinde seines Vaters waren, von dem er gekommen ist ihn zu offenbaren.

Warum erwähnte Jesus Christus nach Kreuzigung und Auferstehung, man solle hinausgehen und seine Lehren zu verbreiten,warum erwähnte er nicht, er sei gekommen, Adams "Sündenfall" sozusagen wettzumachen?


Jesus Christus ging es doch  in erster Linie, um seinen Vater durch sich bekannt zu machen, so auch dessen Willen und die Frohe Botschaft zu bringen, dass Versöhnung durch ihn mit dem Vater im Himmel geschehen kann, man eins werden kann mit ihm, eine -geistliche- Geburt aus Gott erleben.


Hier kommt mir das Gleichnis von Jesus vom Verlorenen Sohn in den Sinn. Dieser lebte sündenfrei, als er im Hause seines Vaters weilte. Während dem Sündigen war er dann sozuagen tot, nachdem er erkannte/bereute/umkehrte ist er ins Leben zurückgekehrt.


Und jene die dann ins "Leben" zurückgekehrt sind,  die Gebote halten, bekommen gemäss Offenbarung vom Baum des ewigen Lebens zu essen.


Wie gesagt, es liegt an jedem von uns zu zeigen, ob wir es mit der Nachfolge Jesus Christus ernst meinen und ihm wahrhaftig glauben, was er über sich und seinen göttlichen Auftrag lehrte. Ich wiederhole: Von Adams "Sündenfall" hatte Jesus nichts erwähnt, hat ja aber korrigiert, was den "Alten" durch Mose (alos im AT) verkündet wurde.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 20.09.2017 14:29

Mir ist nicht klar, was ich genau verwechseln soll?

angel schrieb: (Das Zitieren funktioniert gerade nicht) Und der nachfolgende Satz ist sehr aufschlussreich, da die Elohim etwas dagegen hatten, und die Erlangung ewigen Lebens verhindern wollte, also das Gegenteil dessen, was Jesus ja anstrebte.

Natürlich hatte Gott nun etwas dagegen, dass Adam und Eva das ewige Leben erlangen sollten - genau das war ja die angekündigte Strafe für die Übertretung!

Klar war auch, und ist immer noch: "Der Lohn der Sünde ist der Tod" - Römer 6,23.
Diesen "Lohn" hat Jesus an unserer Stelle "geerntet" - nur deshalb ist nun (ewiges) Leben für uns möglich.
Lies Rö. 6,23 weiter: "...die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Wenn nämlich diese Strafe nicht eingetreten wäre - dann hätte ja Jesus gar nicht sterben müssen.

Oder was denkst Du, wofür Jesus sterben mußte?

Jesus hat also das, was Adam und Eva und auch alle ihre Nachkommen verwirkt hatten, wieder zurückgekauft - "wir sind nicht mit Gold und Silber erlöst (von Sünde und Tod), sondern durch das kostbare Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes" - 1. Petr. 1,18


Genau - das habe ich ja auch gemeint: Wir sind "tot" in unseren Sünden - es gibt für uns kein ewiges Leben.
Es sei denn wir kehren um, tun Busse und glauben an Jesus Christus, seinen Sohn.
Sobald wir reumütig zu Gott zurückkehren, sind wir wieder ins Leben zurückgekehrt - in das "Leben", das Adam und Eva verloren hatten und damit auch alle ihre Nachkommen.


Ja, natürlich ist das wichtig, dass wir wissen, was Gott gefällt und was nicht.
Das Problem ist, dass Adam und Eva sich dieses "Wissen" ohne Gottes Zustimmung einholen wollten. 
Sie haben sich selbst und voreilig etwas genommen, was Gott ihnen erst später geben wollte. Und ihm damit gezeigt, dass sie ihm nicht weiter vertrauen wollten.
Für dieses "Später" hatte er jedoch mit Sicherheit gute Gründe.

Wir sehen ja bis heute, dass wir Menschen mit der ganzen "Erkenntnis", die wir haben, trotzdem nicht in der Lage sind, Gottes Willen zu verstehen und ihn zu erkennen.
Wichtig ist also nicht nur "Erkenntnis" alleine - sondern auch viele andere Dinge, die wir dazu als Grundlage benötigen, um diese Erkenntnis auch richtig und im Sinne Gottes anzuwenden.

Jesus Christus hat jedenfalls NIEMALS etwas von einem Sündenfall erwähnt. (Zitierfunktion geht wieder nicht)

Und daraus schließt Du, dass er dem nicht zustimmte?
Jesus hat sich sehr oft auf das Alte Testament bezogen - schließlich war das ja damals die "Bibel", denn das NT gab es noch nicht. Und ich lese nirgends, dass er auch nur an einer einzigen Stelle dieses in Frage gestellt oder gar abgelehnt hätte. Im Gegenteil - er sagte:

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht." Matth. 5,17 ff

Damit hat er alles bestätigt, was im AT geschrieben steht - auch den Sündenfall. Ohne den Sündenfall wäre sowieso die ganze Bibel sinnlos - denn quer durch das AT und das NT geht es um Erlösung und um den Erlöser, der kommen soll, um uns von dem Fluch der Sünde zu befreien.
Das ist der "rote Faden" - ohne den die Bibel nur ein wirres Zusammengeschreibsel ohne Sinn und Ziel wäre.


Weshalb ist er denn Deiner Meinung nach gekommen? Wenn nicht zur Erlösung von Sünde und Tod - wofür dann?
Wo genau hat er denn klar gesagt, weshalb er gekommen ist, immer wieder? Hast Du dafür einige Stellen, die das erklären?

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 20.09.2017 11:02

Hallo Angel

Meinst du nicht, dass der Vers in Jesaja auch heisst: "Weh denen, die sagen: Gott hat's verboten - ist aber nicht so wichtig, Hauptsache, nach meiner Logik erscheint es gut für mich?"

Wenn du den Text mal genau liest:

1. Mo 2, 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mo 3, 1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Ja, du hast recht, da steht im hebräischen Urtext אֱלֹהִ֖ים, also Plural.
Dieser Plural wird in den Übersetzungen meistens mit "der Herr" wieder gegeben.

Und wenn du nun weiter in den Texten liest, wirst du finden, dass dieser "Herr" derjenige ist, der Himmel und Erde erschaffen hat ( אֱלֹהִ֑ים steht so auch im Schöpfungsbericht, 1. Mo 1 und im weiteren Text) und der auch den Menschen erschaffen hat und ihn in den Garten Eden gesetzt hat. Und ihm das obige auch geboten bzw verboten hat.

Es ist also bei dem Wort אֱלֹהִ֖ים die Rede vom Schöpfer des Himmels und der Erde und auch des Menschen - nicht von irgendwelchen untergebenen Machten die Rede, die etwas anderes wollten als Gott selbst.

Die Schlange war es, die etwas anderes wollte als אֱלֹהִ֖ים und die mit ihrer Logik Eva so überzeugte, dass sie - gegen das, was von אֱלֹהִ֖ים gesagt war - entschied: dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Eva machte also die Einschätzung der Schlange zu ihrer eigenen und stellte diese über das eindeutige Gebot des Herrn, der Himmel und Erde und auch sie selbst erschaffen hatte.

Und das willst du "gut" heissen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 20.09.2017 10:58

Hallo angel, 

Jesus Christus auf Erden ist die Folge des Sündenfalls. Satan war schon vorher vom Himmel auf die Erde geworfen und nahm ein Drittel der Engel mit, die zu Dämonen wurden.
Übrig blieben Zweidrittel der von Gott geschaffenen Engel, uns zu Diensten.

Und Jesus Christus wurde, wie schon erwähnt, in Bethlehem geboren, vom Heiligen Geist vorher gezeugt.
Der Heilige Geist war der Same, denn aus Fleisch und Blut eines Mannes, wurde er nicht gezeugt.

Es war sein Auftrag, die Menschen zurück in die Liebe, Hoffnung und Schönheit Gottes zu bringen.
Deshalb brauchte er nicht von Adam und Eva her wieder alles aufrollen, denn die Menschen hatten sich ja nicht geändert in den tausenden
von Jahren.
Gott setzte einfach einen Punkt.
Und bald wird er wieder einen abschließenden Punkt setzen. Nämlich dann, wenn Jesus in den Wolken wiederkommt
um den Rest zu erfüllen.
Dann nimmt er nicht mehr die menschliche Sünde auf sich. Das hat er einfürallemal schon getan.
Dann kommt Jesus Christus als Richter.

Hoffentlich steht jeder von uns dann im Buch des Lebens. (Schriftrolle)

Gruß
Burgen. So verstehe ich jetzt Gottes Wort, seine Botschaft an uns Menschen.  

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 20.09.2017 10:40

@ Burgen

Das zählt auch für mich. Jesus Christus is auch mein HERR und Heiland. ER ist die Grundlage meines Glaubens. ER zeigt uns in der Bibel wie Gott ist, mein Gottverständnis orientiert sich deshalb in allen Dingen in der ganzen Bibel nach demjenigen von Jesus Christus während seiner 3-jährigen Wirkungszeit auf Erden.

Gott wurde uns durch den Menschen Jesus offenbart, der in geistlicher Hinsicht Gottes Sohn war, sich selber ja als Menschen bezeichnete, was man doch gerade als jesusglaubender Christ respektieren sollte, finde ich persönlich.


 Gott selber lag nie in einer Krippe, er ist Geist und wer ihn anbetet, soll dies in Wahrheit tun.


Jedenfalls möchte ich hier nochmals betonen, dass Jesus Christus NIEMALS erwähnt, dass es einen Sündenfall gegeben habe, den zu bereinigen er gesandt worden sei. Oder habe ich da etwas übersehen?

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 20.09.2017 10:14

@geli
Ich denke, du verwechselst hier etwas. Die Gottessöhne(Elohim) sagten ja:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben. 1. Mose 2.17

Und der nachfolgende Satz ist sehr aufschlussreich, da die Elohim etwas dagegen hatten, und die Erlangung ewigen Lebens verhindern wollte, also das Gegenteil dessen, was Jesus ja anstrebte.

Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner (= Mehrzahl, Gott ist nur EINER)und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 1. Mose 3.22

Des Todes sterben und sozusagen tot sein (getrennt vom Lebensquell, von Gott, durch teuflisches Handeln) ist schon nicht dasselbe. Solange der Sohn sündigte galt er beim Vater als tot, nachdem er damit aufhörte, ist er wieder ins Leben zurückgekehrt.

Paulus erkannte und bekannte sich als einer der grössten Sünder, er fühlte sich ja vor seiner Bekehrung gedrängt, Jesus Nachfolger, somit Gottes-Wort-Verbreiter  töten, überantworten zu müssen.  Er spricht da sich und ihm einst Gleichgesinnte an. Sie waren tot während dem Sündigen.

Adam und Eva hatten lediglich vom Baum der Erkenntnis von gut und böse genossen. Dies ist doch auch bis in die heutige Zeit wichtig. Denn schon in Jesaja wird klar gewarnt:

Na, wie soll man denn  wissen, was zu tun und was zu lassen ist, um Gott immer mehr zu gefallen, wenn man keine Erkenntnis von gut und böse hat?

Als böse werte ich die in Gal.5.19-21 erwähnten Untugenden, als gut werte ich dann die Tugenden von Gal.5.22 in biblischer Sicht.

Jesus Christus hat jedenfalls NIEMALS etwas von einem Sündenfall erwähnt. Er hat klar gesagt, weshalb er gekommen ist, immer wieder. Hätte sein Kommen etwas mit Adam zu tun gehabt, glaubst Du nicht, hätte er dies klar hervorgehoben? Jesus erwähnte nie einen Sündenfall.

gby angel121

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 19.09.2017 18:30

Doch, das trat ein: 

Eph. 2, 1 und 2,5:
"Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden".

..."auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden..."

Oder auch Luk. 15,24:
...dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden...

Und Matth. 8,22:
Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir nach, und lass die Toten ihre Toten begraben.

Adam war nach der Sünde genauso "tot" wie auch wir Menschen es sind, bevor wir wiedergeboren sind.

Eben deshalb, weil wir von Natur aus "tot" sind, brauchen wir ja auch eine neue Geburt - das sagt Jesus selbst:

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen." - Joh. 3,3

An diesen Aussagen - und nicht nur an diesen, sondern an vielen anderen - sehen wir, dass Gott, bzw. Jesus ein völlig anderes Verständnis von "tot" haben als wir es in der Regel haben.

Genauso wie unser Leib "tot" sein kann (dann wird er ins Grab gelegt), genauso kann auch unser Geist tot sein - und das war bei Adam und Eva der Fall.

Der geistige, oder anders ausgedrückt - der "innere Tod" hatte später dann auch den leiblichen Tod zur Folge.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 19.09.2017 18:09

..."glaube ich"... "schien mir zu sein"...  - angel, ich denke, das, was wir glauben, sollten wir auch in der Bibel bestätigt finden. Findest Du das, was Du glaubst, oder was Dir scheint, bestätigt? Wenn ja, wo?


Ja, das stimmt - aber Adam hat, genau wie seine Frau, auch davon gegessen:

1. Mose 3,6:
"Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon, und er aß."


Ganz genau - zuerst mal muss man Kenntnis davon haben, was Gottes Wille ist.

Deshalb hat Gott Adam und Eva ja auch nicht im Unklaren darüber gelassen, was zu tun und zu lassen ist:

1. Mose 2,16 und 17:
Du darst essen von allem Bäumen im Garten;
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen darfst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm ißt, mußt du des Todes sterben."

Also, ich denke, die Sache war glasklar... 


Jetzt frage ich Dich: War Adam in Kenntnis dessen, was Gott wollte? Und: Hat er sich daran gehalten? Oder hat er sich nicht vielmehr über diesen bekannten Willen Gottes hinweggesetzt?

Ich würde da auch gar nicht sagen: "kirchlicherseits":

1. Mose 3,17:
"Und zum Manne sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen - , verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich davon nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du deinBrot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden!"


Es war nicht die Kirche, sondern Gott höchstpersönlich, der jedem der drei Verantwortlichen (die Frau, die Schlange und der Mann) eine eigene Strafe gab. 
Die Menschen bekamen sogar noch eine "extra-Strafe": "Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubin mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens." - 3,24

Ich finde, der Bibeltext beantwortet eigentlich alle Deine Fragen - bzw. stellt diese Aussage eigentlich in Frage:


Allerdings kann es natürlich sein, dass Du Dich bei dem, was Du glaubst, auf andere Schriften und Lehren gründest als die der Bibel. Dann allerdings ist es unmöglich, sich auszutauschen, weil wir dann von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen aus ins Gespräch gehen. 
Die Bibel jedenfalls macht klare Aussagen über den "Sündenfall".

LG, geli