"Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Burgen am 30.09.2017 22:52

@pray 

Joh 10,10 wird oft genannt:
Ein Dieb kommt nur, um zustehlen, zu schlachten und umzubringen.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge.

An anderer Stelle wird uns gesagt:
Er ist ein Lügner von Anfang an.

Das sagt doch alles, oder?
Auch heute, er operiert mit Halbwahrheiten, mit Polemik. Sollte Gott gesagt haben ...

Burgen


 

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von pray am 30.09.2017 23:00

Das wollte ich lieber korrigieren, denn heute las ich in 1. Mose 3,4:
Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

Ich verstehe dass irgendwie immer noch nicht ganz. Es sei denn, es ist so, dass Adam und Eva vor dem Sündenfall ganz unbedarft waren und es einfach nichts gab, was böse war, bzw sie gar nichts Böses kannten.
Das ist ja für uns heute kaum vorstellbar.

Nur Gott wusste, dass des Böses gab, was der Mensch tun konnte...und ab jetzt wussten sie es auch....

Vielleicht ist es so gemeint?...

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Burgen am 01.10.2017 00:34

Der Teufel überhob sich gegen Gott. Stolz wird als Wurzel genannt. 

Genannt wird auch, dass er neidisch auf den Menschen war.

Immer wenn er den Menschen schaute, sah und sieht er das Ebenbild Gottes.

Aus dem Grunde wollte und will er über Menschen herrschen, sie in sei e Gewalt bringen.

Er setzt alles daran zu vernichten.

Wie gut, dass wir nicht in die unsichtbare Welt blicken können.

Allein durch Jesus, seinen Namen, sind wir geschützt.

Burgen


 

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 01.10.2017 08:38

Ja, dem kann ich gern zustimmen.

 

 

dieses "Rätsel" haben wir ziemlich oft vor Augen, wenn wir in der Bibel lesen: Wie ist es gemeint?

Hier kann dann nur der Kontext Aufschluß geben.

Ich fasse nochmal meine Kurzerklärung zu Deiner Frage zusammen.
Das deckt sich übrigens mit Deiner Ansicht ziemlich genau.

Wenn der Teufel die Menschen aufforderte etwas zu tun, was dazu
führen würde "wie Gott zu sein", dann muss das etwas verwerfliches sein.
Folglich ist es allein aus diesem Grund schon (es gibt noch sehr viele andere Gründe)
nur vernünftig davon auszugehen, dass sowohl
"wie Gott zu sein" als auch
"zu wissen was gut und böse ist"
ganz bestimmte "negative" Bedeutungen haben muss

Adam und Eva setzten sich über ein ausdrücklich formuliertes Gebot Gottes
hinweg und gaben damit zu erkennen, dass sie selbst und nicht
Gott (der dazu aber das alleinige Recht hat) festlegen, bestimmen würden,
was richtig und falsch ist.

Den Akt von der Frucht des Baumes zu essen könnte man demnach als
die öffentliche Unabhängigkeitserklärung (von Gott) der Menschen
ansehen

Die Aussage der Schlange "sie würden wie Gott sein, erkennen [bestimmen]
was Gut und Böse ist, war nicht gelogen.
Das war der Vorschlag, die Option eines anderen Lebensentwurfs nämlich
in Unabhängigkeit von Gott zu leben, so wie der Satan schon lebte.

Und nun erstmal diese beiden Wege vor sich zu haben, also mit oder ohne Gott
zu gehen, war nicht das Problem.
Wir sehen uns ja auch manchmal vor die Möglichkeit gestellt "Gut oder Böse" zu handeln.
Angenommen, wir finden eine Geldbörse mit "prallem" Inhalt. Wir wissen wo wir die
im Fundbüro abgeben können und dass derjenige, dem sie gehört sehr froh sein
wird - wir wissen aber auch, wenn wenn wir die behalten haben wir sofort eine Menge Geld.

Dieses Wissen macht uns nicht zu bösen, von Begierden getriebenen Menschen.
Entscheidend ist jetzt, welchen der beiden Gedankengänge wir selbst uns
erwählen zu nähren indem wir dabei verweilen, es ihnen gestatten sich in uns breit zu machen....

Denken wir in die falsche Richtung, dann entstehen Begierden, die in der Sünde münden.
Genau das wird dann sehr wahrscheinlich bei Adam und Eva passiert sein.

Die Worte: "ihr werdet nicht sterben" waren hingegen eine heftige Lüge,
denn Adam und Eva und all ihre Nachkommen, sowie auch der Anstifter
gerieten in Verdammnis - davon sehr viele sogar in ewige Verdammnis
und werden früher oder später sterben.

LG
Beroeer

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von solana am 01.10.2017 10:24

Wichtig finde ich auch, die Situation für uns zu betrachten.

 

Was Adam und Eva betrifft - darüber können wir nur spekulieren; wir wissen nicht, wie sie sich vor dem Sündenfall gefühlt haben und wie es gewesen wäre, wenn sie sich nicht hätten verführen lassen.

Aber wir heute sind ja in einer anderen Situation.
Wir leben schon in der Gottesferne, in die sie hinein gestossen wurden nach ihrem Ungehorsam.
Und in dieser Gottesferne ist die Erkenntnis von gut und böse quasi lebenswichtig.

Durch diese Erkenntnis haben wir die Chance, uns selbst in unserem Angewiesen-Sein auf Gott zu erkennen und uns ihm wieder unterzuordnen.
Diesmal dann aus Überzeugung, aus vollem Herzen, weil wir das auch selbst als "gut" erkennen.
Weil wir erkennen, dass wir ohne ihn nicht unserer Bestimmung gemäss leben können und so das Ziel unseres Lebens verfehlen; dass uns so der ganze Segen und die Fülle dessen entgeht, die Gott für unser Leben bestimmt hat.

So wie jemand, der nie Durst hatte, nicht weiss, wie köstlich ein Becher Wasser schmecken kann - wenn man ihn bspw nach einer anstrengenden Wanderung durch die ausgetrocknete, heisse Wüste aus einer frischen Quelle schöpft.
So wie jemand, der nie Hunger hatte, den Geschmack der schönsten Speisen irgendwann vor lauter Übersättigung gar nicht mehr zu würdigen weiss; einem Hungrigen schmeckt aber selbst die einfachste Speise köstlicher als einem Übersättigten die auqsgefallensten Spezialitäten.
Und wer nach einer starken körperlichen Anstrengung sich hinlegen und erholen kann, der erlebt eine Wohltat in seinen müden Gliedern, die niemand nachempfinden kann, der die ganze Zeit im Sessel sass und sich dann hinlegt, um sich noch mehr zu erholen ....

Wir haben so auch die Chance, diese Erfahrung zu machen: Joh 8,32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Zu erkennen, dass selbst in allen Widrigkeiten des Lebens, in allem, was uns "nicht gut" vorkommt, wir trotzdem "weit überwinden können und uns alles - trotzdem - zum Besten dienen muss (vgl zB Röm 8,37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. .... 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.)

Und dass wir in allem Negativen frei sein können durch den, der uns dazu befähigt: Phil 4,12 Ich kann niedrig sein und kann hoch sein; mir ist alles und jedes vertraut: beides, satt sein und hungern, beides, Überfluss haben und Mangel leiden;13 ich vermag alles durch den, der mich mächtig macht.

Wenn wir Gott vertrauen und alles in seine Hand legen, dann verliert das Negative seine schädigende Kraft über uns und wird von Gottes Liebe so verwandelt, dass es uns Segen bringt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von pray am 01.10.2017 10:32

Ja, stimmt! das ist der Ansatz, der in die richtige Richtung (beim Nachdenken über diese Verse) führt.


Ja so ungefähr meinte ich es auch, aber bin immer wieder an dem Wort "erkennen" hängen geblieben. Wenn man es mit "bestimmen" übersetzen kann, wie ich es ja auch verstehe, wäre alles sonnenklar, aber ich hab mal eben in den Sprachschlüssel geguckt, was das hebr. Wort bedeutet und würde sagen, es geht echt um ein Erkennen, so wie wir das Wort verstehen. Mit weiterer Ausführung zu dem Wort hebr. "jada" könnten man dann noch sagen, dass man nach dem Erkennen handelt. Ich will wirklich kein Erbsenzähler sein, würde es ja auch so übersetzen und verstehen wollen mit "bestimmen", aber so 100 Prozent davon überzeugt bin ich noch nicht. Aber im Prinzip ist uns ja klar, was mit der Annahme des Vorschlags dann passierte. Vielleicht hätte es sonst nie ein Böse neben dem Guten gegeben?

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von geli am 01.10.2017 14:06

Ich glaube, dass es eine Mischung war aus Lüge, Halbwahrheit und auch Taktik - nämlich dass die Schlange bei Eva Zweifel säte bezüglich der Aussagen, die Gott gemacht hatte. "Hat Gott das wirklich so gesagt und auch wirklich so gemeint?"

"Ihr werdet keineswegs des Todes sterben" - auch das war ja keine direkte Lüge, denn Adam und Eva sind ja nicht sofort, sondern erst Jahrhunderte später (sichtbar) gestorben.
"Unsichtbar" gestorben ist allerdings das "Bild Gottes" in ihnen - es hat dem "Bild Adams" (1. Mose 5,3) Platz gemacht, das alle späteren Nachkommen auch trugen und tragen.
Aber das hat die Schlange wohlweislich verschwiegen, obwohl sie das ganz sicher wußte.

Das nächste Versprechen der Schlange war, dass ihnen "die Augen aufgetan" würden.
Auch das war ja keine direkte Lüge - denn sofort, nachdem sie die Frucht gegessen hatten, wurden ihnen "die Augen aufgetan", und sie erkannten, dass sie nackt waren.
So verschafften sie sie  selbst Abhilfe, indem sie sich Schurze machten, um ihre Nacktheit zu verstecken - und als Gott dann im Garten umherging, fanden sie es nötig, sich vor ihm ebenfalls zu verstecken.
Und ihn dann anzulügen - bzw. die eigene Schuld auf den jeweils anderen zu schieben.
Plötzlich wurden ihnen die Augen aufgetan, und sie konnten nun die Schuld des anderen erkennen.

Ja, die Augen wurden ihnen in gewisser Hinsicht wirklich aufgetan - aber waren sie denn nun auch "wie Gott"?
Also ich denke, das war eine glatte Lüge - denn nachdem sie "gestorben" waren - also das "Bild Gottes" in ihnen zerbrochen war - war das nicht mehr möglich. Bestenfalls konnten sie noch "Götter" dieser Welt sein - oder besser: dem "Gott dieser Welt" nachfolgen.

Hier denke ich an 2. Kor. 4,4: "Den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangliums von der Herrlichkeit Christ, welcher ist das Ebenbild Gottes."

Ja, die Augen wurden ihnen aufgetan - allerdings in einem "verblendeten" und "verbogenen" Sinn, der dem der Schlange entsprach. 

Wir sind erst durch die neue Geburt dazu befähigt, heilig zu sein, so wie er heilig ist, die "Wahrheit (Gottes Wahrheit, nicht die der Schlange) zu erkennen" und Gottes Kinder zu sein, von denen es heißt: "...wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein, und wir werden ihn sehen, wie er ist - 1. Joh. 3,2.

Eine direkte Lüge - das wäre viel zu plump gewesen, und Eva hätte ihn wahrscheinlich sofort durchschaut. Am besten kann man doch jemanden täuschen, wenn man nur so "ein bisschen" Lüge einstreut, ansonsten aber so nahe wie möglich bei der Wahrheit bleibt?

LG, geli

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:13

Hallo Solana,

Das ist wohl war. Wortwörtlich steht da tatsächlich nichts.

Das was ich darüber geschrieben habe, ist aus meiner Sicht trotzdem keine pure Spekulation
- es stützt sich auf, wie ich es nennen würde auf "harte und weiche Indizien".
Die härtesten Indizien, ja eigentlich fast Beweise, sind zum Einen das, was Paulus über die
Sünde (das Essen der Frucht) und die daraus resultierenden Folgen (Verdammnis)
schreibt, und zum Anderen die Beschreibung der Schöpfung Mensch als:
Krone der Schöpfung, mit Herrlichkeit und Ehre geschaffen von seinem
Erschaffer "sehr gut" bezeichnet.

Weiche Indizien sind dann die Andeutungen, die sich finden, dass Zeit verging
im Paradies in der Kommunikation zwischen den Menschen und zwischen den Menschen
und Gott stattgefunden haben muss worüber die die Bibel aber (nur andeutungsweise)
berichtet,
Auch die Hinweise dass Freude herrschte über die menschliche Schöpfung Sprüche 8)
ist natürlich eine Schlussfolgerung gestützt auf Indizien und Fakten.

Deshalb gebrauche ich in meinen Beiträgen ja auch öfter bewusst Formulierungen,
wie "gehe ich davon aus", "nehme ich an".

Aber ich meine auch, dass es unvernünftig wäre, die Geschehnisse strikt auf das zu begrenzen,
was geschrieben steht - dann kommt so eine merkwürdige Sichtweise raus, wie
ich das einmal unter *Ironiemodus* darzustellen versucht habe.
http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=50496305&p=5

Aber es ist schon gut, wenn einen (mich) jemand (Du) hier zwischendurch daran erinnert,
das man sich durch diese Schlussfolgerungen auch ganz schnell auf sehr dünnem
Eis bewegen kann

LG
Beroeer

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:17

Hallo geli,

Im ganzen lautet der Satz ja auch [Einschub von mir]:
"und ihr werdet sein wie Gott [und zwar insofern:] und wissen, was gut und böse ist."
ich verstehe es so, dass sie nur in einer ganz bestimmten Hinsicht wie Gott wurden:
Und zwar in einer verbotenen, so wie der Teufel vor ihnen zum Gott dieser Welt wurde,
so wurden sie, zu ihrem eigenen Gott und damit auch zu einem Teil der vom Teufel
beherrschten Welt.

So gesehen, war der der Satz -ich gebe Dir recht- nicht die Wahrheit, sondern eine
sehr raffinierte Lüge als Wahrheit "verpackt".

LG
Beroeer

Re: "Gut und Böse erkennen" - etwas Gutes oder etwas Schlechtes?

von Beroeer am 03.10.2017 08:38

Hallo pray,

 

Das ist bestimmt keine Erbsenzählerei - Das hat etwas mit sich vergewissern zu tun.

Siehe auch mein Nickname

Die Verwendung eines Sprachschlüssels kann hilfreich sein, hat aber seine Grenzen.
Manchmal dienen Wörter als Idiome. Dann scheitert der Sprachschlüssel.
In der Bibel werden zudem oft Wörter so gebraucht, dass sich deren
spezielle Bedeutung nur im Kontext ermitteln lässt.

In einem Anderen Thread, hatte ich dies geschrieben:

Beispiel "hassen"
3.Mose 19:17: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen,
Lukas 14:26 „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater,
Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben,
der kann nicht mein Jünger sein.
Ist das ein Gebot die Familie zu hassen oder hat "hassen" hier eine andere Bedeutung?
Da der Christ im zweiten Gebot aufgefordert wird seinen "Nächsten" zu lieben "wie sich selbst"-
ist das Wort hassen, nicht im Sinne von "Abscheu zu empfinden" zu verstehen, sondern in
einer anderen Bedeutung..

Gleiches ist im Vergleich von Lukas 14:26 mit Johannes 3:20 feststellbar.
20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht,
damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
Zweimal dasselbe Wort, aber unterschiedlich in der Bedeutung.

Wenn die normale, naheliegende Bedeutung eines Begriffs Schwierigkeiten
im Verständnis einer Textstelle, ja sogar Widersprüche produziert, hat man
allen Grund nach anderen Bedeutungen zu suchen, welche dann in der Text-
stelle und im (ganzen) biblischen Kontext stimmig sein sollten

Und der Kontext sagt nun mal:
Das Gott den Menschen in Kenntnis darüber setzte, dass es Gut (richtig) sei
nicht von der Frucht zu essen, und dass es Böse (falsch) sei davon zu essen.
Der Kontext sagt ferner, dass Gott falsches Handeln, auch noch mit einer
folgenschweren Konsequenz belegte.
Wenn ich nun noch vernünftigerweise annehme, dass Gott, der ein Vater ist,
seine Kinder nicht vor eine Aufgabe stellte an der sie scheitern mussten,
und ihnen schon gar nicht eine "Falle" stellte, in die sie hineinlaufen mussten
ist es nur vernünftig im "Erkennen" eine andere Bedeutung zu suchen.

Nach Gottes eigenen Worten (1.Mose 3:17) gehorchte Adam der Stimme seiner Frau und
nicht der Stimme Gottes. Es ging also um Gehorsam der sich daran festmachen
würde, dass sie als Geschöpfe das Recht des Schöpfers anerkennen mussten
dass nur er bestimmen kann was Gut und Böse, richtig und falsch ist.

Aus meiner Sicht, steht man daher vor der Wahl, entweder dem "Erkennen" eine
bestimmte (vom Normalen abweichende) Bedeutung zu geben, dafür aber
den kompletten Kontext nahezu wortwörtlich stehen lassen zu können -
oder, die andere Variante:
"Erkennen" wörtlich auffassen und nahezu den kompletten Kontext umzudeuten.

Wenn Du Ausdauer hast - hier wurden beide Varianten diskutiert:

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=50496305&p=1

http://www.glaube-community.de/forum/show_thread.html?id=51225236&p=1

LG
Beroeer