Jesus verstehen
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nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Jesus verstehen
von nennmichdu am 15.04.2017 18:49Hallo Pal,
du schreibst :
und greifst aus meinen dann näher begründeten Aussagen nur die folgende heraus:
.. die ich dann im weiteren begründen tue...
Also - du kannst mir doch nicht zum Vorwurf machen, das ich eine Überzeugung gewonnen habe, die ich nun argumentativ, im Kontext von Bibelstellen einer Betrachtung unterziehen möchte. Du übrigens lässt es missen, Bibelverse als Grundlage deiner Gedanken erkennbar werden zu lassen. Verweist zuletzt lediglich auf Calvinisten und andere Reformisten.
Wenn du eine Überzeugung hast oder gewinnen möchtest, gilt es doch die Position des anderen nachzuvollziehen und eine eigene Position aufzustellen. Die Mühe scheinst du dir aber nun nicht mehr machen zu wollen und greifst aus meinen Gedanken lediglich einen Satz heraus, aus dem du mir dann Rechthaberei unterstellen möchtest.
So kommen wir uns dann nicht näher. Obwohl ich in weiteren Beiträgen sehe, das du teils schon Gedanken von mir aufgegriffen hast, die dich dann aber wiederum doch nicht so ganz zufrieden stellen....--- oder irre ich mich?
Antworten
Re: Jesus verstehen
von Pal am 15.04.2017 20:17Hallo Thomas, mir fehlt einfach auch Zeit und somit Lust um ausführliche und lange Auseinandersetzungen zu lesen / oder zu beantworten.
Deshalb meine weitere Zurückhaltung...
...du meinst es sicher gut, aber schreibst, für meine Begriffe, viel zu "miniziös" und langwierig... falls du verstehst... dazu habe ich einfach nicht die Zeit...
Re: Jesus verstehen
von Beroeer am 16.04.2017 08:36Hallo Thomas,
Adam (und Eva) wurden nicht bestraft -...
sondern sie ERFUHREN lediglich die Konsequenzen ihres Handelns.
Ist das nicht ein Widerspruch?
Wird das im Kontext der Schrift bestätigt?.
1.Mose 3:
17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau
und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach:
Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen!
Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst,
davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Adam und Eva gehorchten nicht der Stimme Gottes - sie waren UNGEHORSAM
Hätten Adam und Eva wirklich kein Wissen über Gut und Böse gehabt -
wäre dann Gott so hart mit ihnen verfahren?
Das entspricht nicht der Vorgehensweise des gerechten Gottes.
Als Paulus auf dem Areopag Zeugnis gab, äußerte er sich auch über die vielen
Menschen, die Gott (aus einem best. Grund) falsch anbeteten
und darüber, wie Gott dies sieht:
Apostelgeschichte 17
30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen;
nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.
Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist, um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Und diese Erfahrung nennt die Bibel dann Ungehorsam und Sünde?
Römer 5:
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind, ....
Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - ...diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Nach Evas Aussage wussten sie ganz genau Bescheid, was richtig und falsch wäre:
1.Mose 2
Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt:
Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
auch der Rauswurf aus Eden galt nur zu ihrem Schutz -
Aus dem Garten Eden vertrieben zu werden, ein hartes, beschwerliches
Leben zu führen, langsam zu altern, krank und gebrechlich zu werden
und schließlich in dem Bewusstsein zu sterben, ihren Nachkommen
die „Sklaverei des Verderbens" zu hinterlassen nennst Du Schutz?
Es waren vielmehr harte Konsequenzen, angemessen einer schweren Sünde.
Im Gegensatz zurgroßen Belohnung (fortdauerndes Leben, wenn sie nicht
gegessen hätten) durchaus eine schwere Strafe zu nennen.
In Übereinstimmung mit diesem Gedanken siehe auch
Jakobus 4:17
17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.
Adam und Eva wussten, was Gut und Böse ist.
Bestraft wurden sie, weil sie nicht Gutes taten (nicht essen)
obwohl sie es wussten - als solche, die wider besseres Wissen/Erkenntnis handeln.
Anders formuliert:
Sie wurden betraft, weil sie festlegten für sich was gut und Böse ist.
Und diese Erfahrung nun, zu wissen was Böse ist - und damit dann auch wissen zu können was Gut ist, um Gott viel tiefer ehren und schätzen zu können, diese Erfahrung wollte Gott dem Menschen zuteil werden lassen.
Es gibt unzählige Geistsöhne Gottes, die nie Böses taten
um die Konsequenzen zu erfahren um dann Gott "viel tiefer
ehren und schätzen zu können".
Was kehrt denn von ihnen zum Staub zurück...? Der materielle Körper. Aber der Mensch besteht halt nicht nur aus dem Leib. Sondern auch aus dem Geist. Und hier ist er entweder von Gottes Geist geprägt. Dann geht dieser Geist zu Gott. Oder er ist vom Geist des Satans geprägt. Dann findet er sich nicht bei Gott wieder. Im Johannesbrief wird dann der Mensch auch nur in 2 Kategorien eingeteilt letztendlich. In Kinder Gottes und in Kinder des Teufels. Für uns auf Erden gilt es nun diesen Herrschaftswechsel zu vollziehen. Rausgerufen zu werden aus der Welt, aus dem Herrschaftsbereich des Satans, um Hinzugelangen zur Kindschaft Gottes.
Dieser Gedanke entspricht nicht dem, was Adam und Eva angekündigt wurde
1.Mose 2:
16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach:
Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,
17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Im Umkehrschluss gesehen, hätte es für Adam und Eva ewiges Leben bedeutet -
wären sie gehorsam gewesen.
Existenz oder Nichtexistenz, das waren die angekündigten Optionen....
...und die dann angekündigten Folgen
1.Mose 3:
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen,
bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist.
Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück.
Zum Staub wirst du ZURÜCK kehren nicht als Geist zu Gott.
Adam war vor seiner Erschaffung nichtexistent und "dorthin"
kehrte er wieder.
Du behauptest im Prinzip, dass Gott ganz bewusst "unvollständige" Wesen erschuf:
Zwar im Bilde Gottes gemacht, aber unfähig Gott richtig zu ehren.
Zwar fähig Entscheidungen zu treffen, aber nicht frei zu sein,
sondern von latent vorhanden Begierden und Versuchungen gesteuert zu sein,
was unweigerlich zu Handlungen führt, die dann von
Gott in aller Härte bestraft werden würden...
Weil das dann doch zu hart ist, wenn man genau hinschaut,
muss man natürlich "Strafe" in "Konsequenz" und "Lernen durch Erfahrung"
umdeklarieren und sogar die von Gott selbst angekündigte Nichtexistenz
im Falle des Ungehorsams als Konsequenz abschwächen, und in ein
"weiterleben im Geist" umwandeln.
Das ist mir alles zu abstrus.
Beroeer
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Jesus verstehen
von nennmichdu am 16.04.2017 19:35Hallo Beroeer,
Du schreibst:
Es geht um den Baum der ERKENNTNIS .... also nicht um blosses Kopfwissen, was man gesagt bekommt, was für einen nun gut oder schlecht ist.
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet. Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..
Erkennen weist also auf ein Einswerden mit dem anderen hin. Hier auf ein Einswerden mit dem Bösen - mit dem Teufel.
Und das hatten Adam und Eva vor dem Sündenfall noch nicht, sonst würde Gott nicht in 1. Mose 3,22 feststellen:
"Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses...."
Da Adam und Eva also noch nicht das Böse ERKANNT hatten ... und von daher auch nicht wissen konnten, was im Vergleich dann Gut nur bedeuten kann, hatten sie lediglich einen Hinweis Gottes. Der ja grundsätzlich erstmal erlaubt hat, das der Mensch von allen Bäumen essen darf....
1. Mose 2,
16 Und Gott, der HERR, gebot (im Sinne von ordnete an!) dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
18 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
"Aber" bedeutet hier also, das es beim Essen vom Baum der Erkenntnis Konsequenzen geben wird...
Und um Vers 18 nocheinmal besser verständlich werden zu lassen, zitiere ich hier (wieder) den Originaltext (Interlinear-Übersetzung):
"aber-vom-Baum des-Erkennens Gutes und-Böses nicht wirst-du-essen von ihm (sprich: nicht wirst du dich sättigen können davon...oder nie wirst du davon satt werden - entgegen zum Brot des Lebens (Jesus) was vollständige Genüge geben wird und allen Lebenshunger stillen tut )
denn am-Tag deines-Essens von-ihm, Tod wirst-du-getötet! " (hier als doppelte Wiederholung weist im hebräischen auf einen unvermeidbaren, zwangsläufigen Tod hin, der nicht aufzuhalten ist)
Wenn wir nun Römer 5,19 betrachten:
dann heißt dies, das Adam (und Eva) hier nicht HÖRTEN .. oder nicht auf das Hörten.... oder das ignorierten... oder das -in Kauf nahmen - was Gott ihnen als Konsequenz vor Augen stellte - den unausweichlichen Tod in der Identifikation mit dem Bösen (der Schlange) - dem Wunsch unabhängig von Gott selbst sein eigener Herr sein zu wollen.
Und damit sind sie in die Trennung -- in die Stellung von Sündern (Sünde ist Trennung oder Zielverfehlung von Gott) versetzt worden.
Was nun aber nicht heißt, das sie zuvor keine Begierden in sich trugen. Denn um Begierden wach werden zu lassen, müssen sie ja grundsätzlich vorhanden sein - oder schlummern. Um etwas tun zu können, was Gott mit negativen Konsequenzen in Aussicht stellt (und Konsequenzen und Strafe sind ja vom Sinn dasselbe - nur ging es mir hierbei um aufzuzeigen, das es unvermeidlich war, das Adam und Eva in Sünde fielen..) - also um überhaupt Begehren zu können, muss ich dieses Möglichkeit zu begehren überhaupt erst in mir haben. Gott hätte ja auch einen Menschen schaffen können, der gar nicht erst auf den Gedanken kommen kann, etwas zu tun, was Gott nicht nahe legt - nicht gut heißt.
Er hat aber einen Menschen geschaffen mit genau diesen Möglichkeiten. Etwas zu begehren, was ihnen eine Unabhängigkeit von Gott in Aussicht stellt. Aufzustreben im Versuch, so zu sein wie Gott.
Und so waren sie ja dann nach dem Sündenfall:
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Und nun kommt die Fürsorge Gottes im zweiten Teil dieses Verses:
Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
Gott möchte also vermeiden, das der Mensch in seiner Sünde, seiner Trennung von Gott, nun nicht auch noch vom Baum des Lebens esse und ewig in seiner Sünde lebe... --
Denn Gott möchte ihn erst dahin führen, das er der Sünde gestorben (in Christus) dann in Christus ewiges Leben als Kind Gottes finde.
Hier weiß ich nun nicht, was du mit "Geistsöhne Gottes" meinst?
Diesen Umkehrschluss kannst du nicht folgern, wenn es um einen "unausweichlichen, unvermeidbaren, zwangsläufigen" Tod nach der Identifikation mit dem Bösen geht. Im steten Überlebens- und Existenzkampf beim mühseligen Broterwerb durch verschleißreiche Arbeit - ausserhalb Edens.
Denn ewiges Leben gibt es ja nur, wenn sie vom Baum des Lebens essen. Wenn sie Jesus, das Brot des Lebens, selbst aufgenommen haben.
Nein, ich stelle fest, das Gott dem Menschen eine Entwicklung mit auf den Weg gibt. Von der reinen Geschöpflichkeit des alten Adams, der nicht anders konnte als seinen Begierden zu erliegen hin zur neuen Kreatur des neuen Adams (Christus in uns), durch den wir erst in die Lage versetzt werden, das zu tun was Gott gefällt. Was Gott gutheißt. Und wir nun von Geschöpfen Gottes zu Kindern Gottes erhoben worden sind.
Thomas
Re: Jesus verstehen
von Beroeer am 17.04.2017 07:49Hallo Thomas,
der fehlenden Zeit halber mal nur eine ganz kurze Antwort.
Warum empfing dann eigentlich die Schlange, der Teufel ein so hartes Urteil?
Er "beschleunigte" doch den Plan Gottes und sprach ja dann eigentlich die Wahrheit:
1.Mose 3:
4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan,
und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Beroeer
Re: Jesus verstehen
von Pal am 17.04.2017 08:09(der Teufel) sprach ja dann eigentlich die Wahrheit: 1.Mose 3: 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
Ist das die "eigentliche Wahrheit"? -
Nein, 930 Jahre später wurde Adam tatsächlich beerdigt! -
Die Kunst einer schlauen Lüge ist die Tarnung zwischen Halbwahrheiten!
Re: Jesus verstehen
von Beroeer am 17.04.2017 08:33Hallo Pal,
das wir nochmal auf einer Linie sind..
Ich sehe es wie Du. Mal schaun, wie das Thomas in seine Überlegungen einbaut.
Beroeer
nennmichdu
Gelöschter Benutzer
Re: Jesus verstehen
von nennmichdu am 17.04.2017 12:16Guten Morgen/Tag Beroeer und Pal ( die nun Linientreuen...)
ja - ihr macht es euch leicht - die ganze Denkarbeit mir überlassen... und kurz kann man nicht immer auf bestimmte Fragen antworten... --- ohne das Rückfragen zu beantworten sind...
Die Schlange forderte den Menschen heraus, sein "Schicksal" selbst in die Hand zu nehmen. Sich aus der Obhut und der Fürsorge Gottes heraus zu heben um dann selbst so zu sein wie Gott --- ewig...unsterblich... wissen was gut ist (zu wissen wie Gott selbst ist -- also die volle Erkenntnis über Gott zu haben) und wissen, was böse ist (was es bedeutet sich aus dem Einflussbereich Gottes hinaus zu bewegen und sein Leben selbst gestalten zu müssen, für sich selbst sorgen zu müssen, dem Erdboden nun Nahrung abgewinnen zu müssen - Nahrung, die nicht Gott zuvor schon in ihren Anlagen (Fruchtbäumen) für den Menschen vorbereitet hatte ... wo sie nur noch die Früchte ernten mussten --- beide waren noch Veganer - Abel dann später schon ein Viehzüchter...).
Dann können wir weite beoabachten. das die Schlange sich direkt an die Frau, an Eva, wendet, die beim Gebot - das nur an Adam ging anfangs - bevor Gott aus Adams Rippe eine Frau ihm zuführte - dann erstmal darauf hinweist - zurecht - das Gott doch erlaubt hat, von allen Bäumen zu essen.
Dies bestätigt auch Eva, nennt dann aber die Einschränkung - und das hat sie von Adam übernommen - denn sie fügt dem Gebot Gottes sogar noch etwas hinzu - was Gott so Adam nicht gesagt hat : und rührt sie auch nicht an.... --- eine Verschärfung oder eine Einbleuung, die von Adam ihr noch weitergegeben wurde --- frei nach dem Motto ---- denke nicht einmal daran !!..... -- wir wissen, worum sich dann unsere Gedanken anfangen zu kreisen... wir nämlich von nichts anderem mehr denken können....
Und die Frau wiederholt dann das Gebot mit den Worten: Damit ihr nicht sterbet.
Gott sagt Adam aber: Nicht wirst du essen (können) von ihm, denn am Tag deines Essens von ihm, TOD wirst-du-getötet! (wirst du unaufhaltsam sterben)
Und nun haben wir es - der unaufhaltsame Tod, der Adam dann im zarten Alter von 930 Lebensjahren ereilte.
Wenn die Schlange nun sagt: Keinen Tod werdet ihr sterben --- dann kann ich das natürlich im übertragenen Sinne --- der Geist geht zu Gott ...der Körper mag wieder zu Staub werden.... als wahr durchgehen lassen...
aber im praktischen Sinne - den Eva nur vor Augen haben konnte ... (schwanger war sie noch nicht) -- Adam starb mit 930 Jahren ... war es dann eine glatte Lüge.
Ihr werdet sein wie Gott --- ist für den Augenblick nach dem Erkennen des Bösen - dem Folgen des Rates der Schlange - auch eine Lüge.
Und wissen was Gut und was Böse ist - nun gut...sie lernten nun kennen, was es heißt von Gott getrennt leben zu müssen... und das ist böse...
woraus dann erstmal nur die Sehnsucht - zurück zu Gott... zurück nach Eden... noch entspringen mag....
Das Gott dann urteilt: Nun sind sie geworden wie unser eins, zu wissen um gut und böse... zeigt dann nur, das sie hier eine Entscheidung getroffen haben... eine Willensentscheidung sich einer Macht (hier dem Teufel) unterzuordnen... der auch der letzte Feind ist.... der Tod...bzw. der dann in der ewigen Trennung von Gott bleibt -- was in Ewigkeit zwar den leiblichen Tod ausschließt... aber die Frage im Raume stehen lässt, wo wir uns am Ende dann wiederfinden werden.... in Gemeinschaft mit Gott oder nicht in Gemeinschaft mit Gott - und das entscheidet sich zu Lebzeiten auf Erden hier für uns.
Für die Schlange - die auch der alte Drache genannt wird , hat sich das entschieden, als Gott den Fluch (die folgerichtige Konsequenz für das Verhalten der Schlange) aussprach:
Ein Tier, wie es hier beschrieben wird, ein Wesen was listiger war als alle Geschöpfe/Tiere die Gott bislang geschaffen hat, ein Tier war wohl nichts mit unseren Schlangen zu tun hat. Ein Tier was aufrecht ging, was (nach meiner Deutung) in der vertikalen Verbindung zu Gott stand - wurde nun (aus der Himmelswelt wo es einst Luzifer genannt wurde) auf die Erde geworfen (Offenbarung 12,9) - in die reine horizontale, auf der Erde kriechend (suchend) nach dem Menschen (Jesus - letztendlich), dem es in die (Fuß)Ferse zermalmt (die Ferse, die es dem aufrecht (zu Gott gerichteten) gehenden Menschen ermöglicht, zu wandeln, Schritte (im Glauben) zu tun), auf die Erde geworfen wo es nach Epheser 6,12 heißt, das hier der Teufel regiert:
Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.
1. Mose 3
14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!
15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Also in Vers 15 ist dann schon vorweg genommen, das Jesus den Teufel, Satan den alten Drachen, die alte Schlange, am Kreuz besiegt hat - als Haupt (Kopf) der Welt.
Die Feindschaft zwischen der Frau und der Schlange wird dann auch in Offenbarung Kapitel 12 angesprochen - wer mal was nachlesen will...
soweit für heute,
lg
Thomas
Re: Jesus verstehen
von Cleopatra am 18.04.2017 07:57Lieber Thomas,
ich finde, du interpretierst teilweise viel zu viel in etwas hinein und dadurch wird es viel komplizierter, als es in Wirklichkeit ist.
Nur meine Meinung, ich finde es teilweise schwer, deinem Gedanken zu folgen, weil viele Spekulationen auch als wahre Behauptung dargestellt werden.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Jesus verstehen
von geli am 18.04.2017 11:41@Nennmichdu: Ja, so empfinde ich auch viele Dinge, die Du in Deinen Beiträgen schreibst: Vieles sind einfach nur Behauptungen, die aber nicht wirklich begründet werden können - und auf so lange Beiträge mit so vielen verschiedenen Gedankengängen zu antworten, ist fast unmöglich, ohne dass ein Antwort-Beitrag dann die doppelte Länge als Deiner bekommt...
Vielleicht kannst Du versuchen, Deine Beiträge kürzer zu halten und Dich auf einige wenige Gedankengänge zu konzentrieren?
Lg, geli