10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
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tefila
Gelöschter Benutzer
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von tefila am 03.05.2014 21:54Oh, liebe geli, nun hast du dir so viel Mühe gemacht. Ja, das sehe ich auch so wie du, aber mir leuchtet eben nicht ein, warum Paulus sagt, er sei fleischlich, unter der Sünde verkauft (Rö. 7,14) - wo wir doch eben von Jesus losgekauft wurden. Wie kann er da noch unter der Sünde verkauft sein?
Wie gesagt, es sei denn, er spricht hier und in den Folgeversen von seinem alten Pharisäerleben. Was meinst du / ihr?
Antwortengeli
Gelöschter Benutzer
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von geli am 03.05.2014 22:10Ich hab wegen Rö. 7,14 im KOmmentar von W. McDonald nachgeschaut - die Erklärung ist lang und geht auch über die folgenden Verse.
Aber zusammenfassend verstehe ich es nun so, dass Paulus davon spricht, dass er unter die Sünde verkauft ist, solange er versucht, die Sünde aus eigener Kraft zu bekämpfen, bzw. das Gesetz aus eigener Kraft zu erfüllen.
Er zeigt in Rö. 7 den (aussichtslosen) Kampf eines Menschen auf, der mit seiner eigenen Kraft gegen das Fleisch und die ihm innewohnende Sünde kämpft, nachdem er erkannte, dass das Gesetz gut und er ein Sünder ist.
lg, geli
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von solana am 03.05.2014 22:15Er zeigt in Rö. 7 den (aussichtslosen) Kampf eines Menschen auf, der mit seiner eigenen Kraft gegen das Fleisch und die ihm innewohnende Sünde kämpft, nachdem er erkannte, dass das Gesetz gut und er ein Sünder ist.
Ja, so sehe ich das auch (s. mein Beitrag Seite 2 unten) - mit dem Zusatz, dass "aus eigener Kraft" ja auch schon "fleischlich bedeutet...
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
tefila
Gelöschter Benutzer
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von tefila am 03.05.2014 22:16o.k, geli, hast du wieder schön geschrieben...und wenn ich das jetzt in mir wirken lasse, würde ich sagen, du schreibst von einem, der Sklave des Gesetzes ist. Wie Paulus eben früher vor seiner Bekehrung zu Jesus.
Mal sehen, was die anderen vielleicht noch dazu sagen. Ich schäme mich schon immer ein bisschen, wenn du den dicken Mc. Donald Kommentar für mich rausholst und ich ihn hier 3 Meter weiter zugeklappt stehen lasse. *gg*
Gute Nacht Gruß.
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von Pal am 04.05.2014 07:31Ja, leider besitzen wir nachwievor ein Fleisch, mit seiner Brunnquelle allen "lüsternen Ego-verlangens".
Unsere Fleischlichkeit ist noch nicht weg. Sie wird auch nie weg sein, sondern uns immer in der "Kampfes-arena" halten.
Das ist auch sehr klug so von Gott bewirkt, damit wir tagtäglich unsere Liebe unter Beweis stellen können. Liebe zum alten Selbst oder zum Kreuz /Selbstverleugnung? -
Unser Erdenleben ist der Prüfstein eines Kampfes gegen eine inwendige Bosheit.
Dieser Kampf wird nie aus eigener Kraft gewonnen, sondern nur durch die Liebe, ausgegossen durch den Hl.Geistes (Röm 5:5). Und die macht uns wiederum zu mehr als Überwindern!
Nach jeder Sünde kann ich von Herzen sagen: Ich elender Mensch (in mir selbst)!
Aber auch: "Mein Glaube dankt Jesus Christus für seinen Geist, der mich wirklich in Geist wandeln läßt!
Beides gehört zu meinem Christenleben. Ich kann das Negative positiv verwenden.
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von solana am 04.05.2014 10:33Guten Morgen ihr lieben Mitdiskutierer
Mir wäre es wichtig, noch ein wenig auf die Aussagen des übrigen Textes einzugehen, denn da liegen mener Ansicht nach doch wichtige Punkte für die Interpretation des besagten Satzes. (zB über die "Wirkung" des Gesetzes)
Was meint ihr zu dem, was ich über die "verschiedenen Herrschaftsbereiche" und die "darin geltenden Gesetze" geschrieben habe?
Dieses "Gesetz der Sünde und des Todes" bestimmt das "Leben im Fleisch", das Leben des "natürlichen Menschen", der "fleischlich" ist und deshalb nicht in der Lage, die Forderung des Gesetzes zu erfüllen - denn das Gesetz ist "geistlich" (14).
5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.
8, 7 weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
Nun nochmal Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Das "Gesetz der Sünde und des Todes" in unseren Gliedern hat nicht mehr die Macht, uns zum Todesurteil zu werden, weil wir nicht mehr unter dem Urteil des Gesetzes stehen, denn Gott selbst hat die Forderung erfüllt:
8, 3 Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.
Das ist das "Gesetz des Geistes", das "im Herrschaftsbereich des Sohnes" gilt, in den wir "versetzt" worden sind:
Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
Hier herrscht "das Gesetz des Geistes, der da lebendig machet in Christus Jesus." Deshalb kann auch die Sünde, die wir noch tun im Laufe des "Umgestaltungsprozesses" (Röm 12, 1+2) noch tun, nicht über uns herrschen.
Aber das gilt nur dann, wenn wir nicht "dem Fleisch dienen", nicht "fleischlich gesinnt" sind: 8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
Der "alte Mensch", das "Fleisch" ist zeitlebens noch da, aber wenn wir - wie Paulus "Knechte/Sklaven Jesu Christi" geworden sind, dienen wir nicht mehr dem Fleisch, sondern ganz unserem neuen Herrn und stehen unter seinem Gesetz des Geistes, das lebendig macht aus Gnade (nicht durch die Erfüllung des Gesetzes, das bei Erfüllung Leben und Segen verspricht).
Deshalb hat dieses Gesetz "der Sünde und des Todes" keine Macht mehr über uns, weil es uns nicht mehr verurteilen kann
8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.
- und ohne Urteil kann es uns nicht mehr dienstbar machen.
8, 12 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben.
6, 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott. 11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus. 12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. 13 Auch gebt nicht der Sünde eure Glieder hin als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern gebt euch selbst Gott hin als solche, die tot waren und nun lebendig sind, und eure Glieder Gott als Waffen der Gerechtigkeit.
Das sind gewaltige Aussagen.
Und sie können sehr leicht missverstanden werden.
Darum beont Paulus auch so sehr, dass in unserem neuen Herrschaftsbereich auch ein Dienstverhältnis besteht, der Gehorsam des Glaubens erforderlich ist und ein Wandel im Geist - nur so bleibt die Freiheit.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von lowokol am 04.05.2014 17:17Hallo,
Zitat Solana:
Das sind gewaltige Aussagen.
Und sie können sehr leicht missverstanden werden.
Darum beont Paulus auch so sehr, dass in unserem neuen Herrschaftsbereich auch ein Dienstverhältnis besteht, der Gehorsam des Glaubens erforderlich ist und ein Wandel im Geist - nur so bleibt die Freiheit.
Gruss
Solana
Genau Solana und diese Freiheit ist nicht mehr Knecht der Sünde zu sein im Fleisch ,sondern Im Geist zu wandeln um das Fleisch( dessen Begierden )
zu besiegen, um Knecht Christi zu sein.
Die Freiheit im Heiligen Geist Gerechtigkeit und Freiheit zu erhalten.
; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
mcg lowokol
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von Pal am 04.05.2014 19:38Ja, liebe Salona, das von dir angesprochene Leben des "Dafür-haltens" des "Gestorben-seins" ist der Glaube an eine neue Gesetzmäßigkeit.
Ein neue Gesetzmäßigkeit bringt mir ein neues "Kraftfeld" - wie im Weltraum eben keine Schwerkraft herrscht, wohl aber auf der Erde -
Nun sind wir, im Bild gesprochen, unter der "Anziehungskraft" des Heiligen Geistes. Diese Kraft zieht mich beständig aus all den alten Wesensgeneigtheiten / Egolüsten hinaus. Es treibt mich, wie Simson zwischen Zora und Eschtaol, im Lager Dans (Ri.13:25). Es will vermeinden, das ich nach Timna (Ri.14:1), oder zur Delila, "runter" gehe.
Es will mich "verborgen mit Christus in Gott" (Kol 3:3) erhalten.
Es möchte mir Herrlichkeiten vermitteln. Es möchte mein Wollen und Streben geistgemäß anregen. Es will mich unter seine Fittiche bringen, wo das Kücken das Glucken der schützenden Henne hört.
Die Vaterarme stehen tagtäglich offen, wenn ich IHM vertraue, das er auch heute SEIN Leben durch mich leben wird, dann: Mat 8:13 ...dir geschehe, wie du geglaubt hast..
Glaube ist die interaktive Verbindung zum Vater. Glaube ist die Verbindungskupplung, wodurch die Liebe fließt.
geli
Gelöschter Benutzer
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von geli am 04.05.2014 21:01Ich schäme mich schon immer ein bisschen, wenn du den dicken Mc. Donald Kommentar für mich rausholst und ich ihn hier 3 Meter weiter zugeklappt stehen lasse. *gg*
Liebe Tefila, ich hab schon immer gerne "Bücher gewälzt" - das fällt mir gar nicht schwer
Nun sind wir, im Bild gesprochen, unter der "Anziehungskraft" des Heiligen Geistes.
Ja, "Anziehungskraft" - das ist gut beschrieben, finde ich!
Lg, geli
Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25
von solana am 05.05.2014 11:24Ja, man kann es auch mit anderen Worten beschreiben.
Mich haben eben die Formulierungen des Paulus überwältigt, dass gerade die eigentlich "unauflöslich herrschenden Gesetzmässigkeiten", denen wir nicht entrinnen können - nämlich die Tatsache, dass wir nun mal ernten, was wir gesät haben und die uns eingebrockte Suppe bis zum bitteren Ende auslöffeln müssen - dass diese Tatsache von Gott selbst ausser Kraft gesetzt wird.
Durch seine Gnade:
6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Statt den Lohn für unsere Taten zu ernten, erhalten wir Gnade.
Statt uns das Leben durch die richtige "Wahl" und die "Ausführung der richtigen Tat" verdienen zu müssen (5Mo 30,19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, damit du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen,)
Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
Stattdessen stehen wir nun unter einem anderen Gesetz, dass uns das Leben aus Gnade schenkt, durch den Heiligen Geist:
8,2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
Wenn wir nicht "fleischlich wandeln", dh komplett auf unseren "Ruhm" verzichten und im Glauben die Gnade als unverdientes Geschenk annehmen.
Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver