AT - Eine Frage habe ich noch..

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pal am 15.03.2017 06:29

Heb 9:22 ... ohne Blut vergießen geschieht keine Vergebung.

3Mo 17:11 Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das (reine, hochheilige) Blut (Jesu) ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.


Luk 3:3 Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung Sünden,
Apg_2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
Apg_10:43 Von diesem zeugen alle Propheten, daß durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.
Apg_26:18 aufzutun ihre Augen, daß sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 15.03.2017 07:53

Lieber Kowalski,


hat das jetzt noch etwas zum Thema AT zu tun...?

Ich weiß, du willst hier alle Fragen loswerden, aber ich bitte dich, in Zukunft pro Thema einen Thread zu öffnen.
Ich hatte ja schon bereits darauf hingewiesen.
Ich bitte dich dies mit Nachdruck als Moderator, ok?

Dann wäre die Frage sechs hier das letzte Thema, denn sonst kommt wirklich vieles durcheinander und gerade die Frage sechs finde ich sehr wichtig und man kann sich anhand des Titels schon nicht mehr wiederfinden, wenn man sie sucht.

Also: Grundsätzlich interessieren mich nicht irgendwelche Lehren von irgendjemanden, sondern nur das, was ich aus der Bibel verstehe.
Die Gefahr, wenn wir über andere Glaubensrichtungen sprechen ist dann einfach, dass wir verallgemeinern und das ist meißtens im Negativen.

Durch Adam und Eva kam die Sünde in die Welt.
Diese "Erbsünde", wie sie hier genannt wird, lehrt nicht nur eine Kirche.
Jeder Mensch ist voll Sünde.
Wir haben dieses Leben bereits geerbt das sehen wir zB daran, dass wir auch sterblich geworden sind (das war Teil der Bestrafung).
Gott sagte "an dem Tag, an dem ihr davon esst, werdet ihr sterben".
Waren sie also am gleichen Tag gestorben? Körperlich wurden sie sterblich, aber innerlich starben sie, heißt- die Beziehung zu Gott war durch die Sünde nicht mehr so möglich, weil die Sünde nun zwischen uns stand.

Paulus selbst schreibt im Römerbrief ja auch, dass wir durch Adam tod sind, aber durch Christus lebendig gemacht worden sind.

Pal hat nun auch schon einige Bibelstellen aufgezeigt.
Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, die Sünde zuzudecken- der Tod.
Deshalb wurden damals stellvertretend so viele Tiere geopfert.
Der Tod der Tiere sollte die Sünden abdecken.
Es waren auch nicht irgendwelche Tiere, sondern ganz besonders reine und tadellose Tiere.
Dies sollte bestimmt auch nochmal verdeutlichen, wie schlimm Sünde ist.

Und wieso müssen wir heute keine Opfer mehr bringen?
Weil Jesus eben kam.
Er ließ sich opfern, stellvertretend für uns.
Er übernahm quasi unsere Strafe, die Strafe für unsere Sünden.

In der Offenbarung wird Jesus auch "Lamm Gottes" genannt. Das Lamm war damals eines der typischen Opfertiere.

Sünde ist ääääätzend und gaaaaanz doof und fies.
Wir können nicht ändern, dass es auf Sünde nur eine einzige Bestrafung gibt, nämlich den Tod.

Aber Gott hat uns so lieb, dass er selbst dieses Gesetz eben umänderte, indem Jesus für uns starb.
Jesus war tadellos und sündlos.
Das war der Grund, wieso Jesus auf die Erde kam.

Und wir können diese Sündenvergebung eben annehmen und wissen dann, dass Jesus für uns die Strafe übernommen hat.
Die Strafe, die wir verdient haben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 15.03.2017 07:57

Zu dem Thema fällt mir auch gerade eine typische Gegenfrage ein, die hier vielleicht noch kommen wird:

"Und wieso kann Gott nicht einfach dafür sorgen, dass die Strafe anders aussieht? Er kann doch alles."

Wieso der Tod die Strafe ist, weiß ich natürlich nicht. Aber ich weiß, dass es so ist.
Und wir stehen nicht über Gott und haben ihm nichts vorzuschreiben.
Wir können nur dankbar seinen Lösungsweg dort hinaus annehmen.

Mir kommt es vor wie
"Aber die Angela Merkel kann doch dafür sorgen, dass die Punkte in Flensburg abgeschafft werden."
Wir können diese Pnukte doof finden, aber das ändert nichts, dass die Punkte sich mehren und exestieren, uns bleibt nur, dafür zu sorgen, dass wir keine kassieren, indem wir die Verkehrsregeln beachten, die wir zum Teil sogar auch unnötig finden.



Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 19:06

Gut. So wie ich das dann verstehe, sieht es folgendermaassen aus:

Gott hat beschlossen, die Strafe für Sünde ist der Tod. Oder anders formuliert, die Strafe ist, dass einem dann das ewige Leben in Herrlichkeit verwehrt bleibt. Der Grund für diese Entscheidung ist unbekannt.

Und Gott hat ebenfalls beschlossen, nur das Opfer Christi (und der Glaube daran) kann dies wieder aufheben. Der Grund für diese Entscheidung ist ebenfalls unbekannt. Er hat es nun mal so beschlossen und so ist es.  

Kann man das so zusammenfassen?

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 19:20

@ Cleo

Diesen Threat verstehe ich als MEINEN persönlichen Threat um MEINE Fragen zu klären. Und ich verstehen nicht warum du mich ärgerst. Lass mich doch einfach in Ruhe! Muss man sich gleich aufspielen nur weil man Moderator ist? Das ist mir sowas von egal, dass du Moderator bist. Du siehst, du hast mich sehr verärgert. Muss das denn sein?? Ich finde das Ganze überhaupt nicht unübersichtlich. Ich hab doch auf Seite 1 im ersten Beitrag ausführlich erklärt wie ich mir diesen Threat vorstelle. Darum habe ich alle Fragen nummeriert und gesagt, falls jemand zu einer vorherigen Frage noch etwas sagen möchte, dann schreibt er einfach die Nummer der Frage vor die Antwort. Ist das denn so schwer zu verstehen? Und wenn die Leute das nicht machen, dann mecker ich doch nicht gleich jemanden deswegen an.

Nun hat sich aber auch gezeigt, dass die Antworten überwiegend nur die neueste und letzte Frage betreffen. So habe ich mir das vorgestellt und so ist es auch und funktioniert doch sehr gut. Und ist somit auch übersichtlich. Ich weiss daher absolut nicht was du da zu meckern hast. Regt mich auf, sorry.

Es steht doch jedem frei einen neuen Threat zu eröffnen. Ich hab schon diesen Threat. Danke!
Ich gebe zu, die Überschrift mit "AT" ist unglücklich gewählt, aber haben wir vielleicht andere Sorgen im Leben??
Du bist doch Moderator, dann lösch doch einfach das AT aus der Überschrift..

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von solana am 15.03.2017 19:22

Hallo Kowalski
Ist doch eigentlich ganz logisch und einfach.
In Gott ist die Quelle des Lebens.
Sünde = Abwendung von der Quelle des Lebens - - - und ohne Quelle des Lebens ist das unweigerliche Resultat eben = Tod.

vgl dazu:

Jer 2,13 Denn mein Volk tut eine zwiefache Sünde: Mich, die lebendige Quelle, verlassen sie und machen sich Zisternen, die doch rissig sind und das Wasser nicht halten.

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn. 

Gottes Gabe, das ewige Leben, ist ein unverdientes Gnadengeschenk Gottes an uns Menschen, die wir aus der Gottesferne (durch die Sünde/Abwendung) zu ihm zurückkehren möchten und uns beschenken lassen.
Dafür kam Jesus, er starb, damit wir das Leben haben können.

Joh 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

So wie du es formulierst, klingt es nach undurchsichtigem, willkürlichen Beschluss eines Despoten .....
Dabei ist es doch einfach nur die logische Folge aus der Abwendung von Gott und das rettende Eingreifen Gottes aus Liebe.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 19:32

Hallo Solana, ja ich verstehe deinen Beitrag schon. Die Frage war nur vielmehr, können wir nicht aus EIGENER Kraft uns der Quelle des Lebens wieder zuwenden und so den Tod abwenden. Nun anscheinend nicht. Und warum nicht? Weil Gott es nunmal so beschlossen hat. Warum, ist unbekannt. Man könnte auch sagen, weil Gott die Quelle ist, aber ist das eine bessere Erklärung?

Und darum war meine Schlussfolgerung: ER hat es so "beschlossen", bzw. so ist es, und warum wissen wir nicht.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 15.03.2017 19:58

Hallo Kowalski,

Ganz kurz, da vom Handy aus: es geht mir sicher nicht darum, dich zu ärgern, sondern darum, die Ordnung zu halten.

Meine Begründung habe ich ja bereits genannt.

Vielleicht hilft es dir ja, die AGB nochmal durchzulesen, um es zu verstehen.

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 15.03.2017 20:14

Hallo Cleo,
AGB´s lese ich grundsätzlich nicht und werde jetzt nicht damit anfangen.
Auch ich habe meine Begründung genannt. Ich spreche mit dir und nicht mit den AGB´s.
Vielleicht sollten wir einfach nur freundlich bleiben?
LG
 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von solana am 15.03.2017 20:19

Nun, so wie ich das sehe, ist das ist eine "Erfahrungstatsache", die Paulus sehr anschaulich in Röm 7 beschreibt.
Und wer kennt diese Erfahrung nicht? 

Röm 7, 7 Was wollen wir hierzu sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, auf dass sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, auf dass die Sünde über alle Maßen sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, vollbringe nicht mehr ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Warum ist das so?
Weil Gott es nun mal so beschlossen hat?
Also ist Gott eigentlich "selbst schuld", wenn Menschen sich von ihm abwenden?

Auch das ist keine "neue" Argumentation, auch das war Paulus schon bekannt:

Röm 9, 19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht? 

Und schon Adam hat sich gerechtfertigtigt für seinen Ungehorsam, indem er die Verantwortung auf Gott selbst zurück schob:

1. Mose 3, 12 Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß. 

Also: "selbst schuld" ....?????

Aber geht es hier wirklich darum, Verantwortung hin und her zu schieben?
Es ist nun mal  eine Tatsache, die wir akzeptieren müssen

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit. 

Eigentlich wissen wir das doch alle: wer einmal anfängt zu sündigen - zB zu lügen und zu betrügen - der kommt da nicht einfach so leicht wieder heraus.... das Böse verselbständigt sich und zieht einen immer weiter in den "Teufelskreis".
Wir wissen das und wir wissen auch, dass es einen Ausweg daraus gibt.
Nun ist es unsere Verantwortung, die Hilfe und Rettung zu ergreifen - nicht die Verantwortung auf Gott zu schieben und zu sagen: "Hättest du mich halt anders geschaffen ...."
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver