Besessene Wiedergeborene?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 18.09.2014 22:54

Hallo StefanS,

wenn Dich mein Beitrag beleidigt hat, tut mir das Leid. Das ist nicht meine Absicht gewesen.

Das würde ich dann tatsächlich so machen. Wobei es kein "Rausekeln" wäre, sondern ggf. ein begründeter Auschluß. Bei soetwas habe ich keinen Anlaß es nicht offen zu sagen, sobald es angebracht ist.

Sich bei so einer Reaktion nicht ebenso abgekanzelt zu fühlen, ist schon ein Stück Arbeit, die ich gerne an mir leiste. Da machen sich einige User die Mühe um es biblisch zu begründen und Du "bügelst" es einfach über. Schade. Zumal Deine Begründungen rein aus der Erfahrung ist und Du biblisch nichts zu bieten hast. Damit entziehst Du Dich jeder Debatte, was Dein gutes Recht ist. Meine Erfahrung und die die vieler anderer User besagt nun aber das glatte Gegenteil von dem, was Du erfahren haben willst. Bleibt also jeder bei seiner "Meinung"? Kannst Du eigentlich eine Besessenheit bei Christen eindeutig identifzieren? Weshalb soll eine Sucht eine Besessenheit sein? Dafür lieferst Du auch keine Begründung. Nicht biblisch, nicht sonst wie. Wir sprechen immer noch von Christen, das sollte nicht vergessen werden. Bei Nichtchristen ist jede Form von Besessenheit möglich.

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@Alle: Weshalb ist es wichtig, hier Klarheit zu bekommen? Ganz einfach. Wenn wir von einer möglichen Besessenheit bei Christen ausgehen, gehen wir anders vor als dann, wenn es gar keine Besessenheit gibt. Das ist beileibe keine theoretische Debatte. Leute die von einer Besessenheit bei Christen ausgehen, fangen an Austreibungen vorzunehmen... bei Christen... fürchterlich.

Was tun, wenn man das Gefühl hat in teuflische Verstrickungen geraten zu sein? Ganz recht. Man schaut sich an, was die Bibel dazu sagt.

2Tim 2,23-26 23 Aber die törichten und unnützen Fragen weise zurück; denn du weißt, dass sie nur Streit erzeugen. 24 Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streitsüchtig sein, sondern freundlich gegen jedermann, im Lehren geschickt, der Böses ertragen kann 25 und mit Sanftmut die Widerspenstigen zurechtweist, ob ihnen Gott vielleicht Buße gebe, die Wahrheit zu erkennen 26 und wieder nüchtern zu werden aus der Verstrickung des Teufels, von dem sie gefangen sind, zu tun seinen Willen."

Was lernen wir daraus? Genau. In solchen Fällen gilt es nüchtern zu werden, Buße zu tun und die Wahrheit zu erkennen. Es gibt keine Austreibungen, auch wenn es hier so mancher gerne hätte.

Für uns Christen gilt folgende Wahrheit:
Kolosser 2, 8-14 "8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. 9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig 10 und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist. 11 In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht, als ihr nämlich euer fleischliches Wesen ablegtet in der Beschneidung durch Christus. 12 Mit ihm seid ihr begraben worden durch die Taufe; mit ihm seid ihr auch auferstanden durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten. 13 Und er hat euch mit ihm lebendig gemacht, die ihr tot wart in den Sünden und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, und hat uns vergeben alle Sünden. 14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet. 15 Er hat die Mächte und Gewalten ihrer Macht entkleidet und sie öffentlich zur Schau gestellt und hat einen Triumph aus ihnen gemacht in Christus."

Also. Mit Sünde werden wir Zeit unseres Lebens zu kämpfen haben. Für unsere Sünde sind wir verantwortlich, können und dürfen nichts auf irgendwelche Geister schieben. Wir bekennen unsere Schuld, schieben sie nicht ab. Christen leben im Reich Gottes. Dort haben Dämonen keine Macht. Es gibt keine personelle Besessenheit, weil wir bereits vom Heiligen Geist "besessen" sind. Dieser Geist kommt nicht nur teilweise in unser Leben. Er ist ganz in uns, oder gar nicht. Wir sind Chrtisten, oder wir sind es nicht. Wir sind erlöst, oder wir sind es nicht. Alles steht und fällt mit der Anwesenheit des Heiligen Geistes in uns. Da Christen versiegelt sind mit dem Heiligen Geist, möchte ich die Macht sehen, die dieses Siegel wird brechen können.

Sind wir Christen also frei von Sünde, weil der Heilige Geist in uns wohnt und wir nicht mehr besessen sein können? Nein. Das Leben mit Gott ist ein Prozess. Die Grundlage unseres Heils ist in Christus gelegt, der Heilige Geist ist da... ab dann können wir die Frucht des Geistes bringen (Gal 5,22). Schritt für Schritt kehrt Gott nun durch den Heiligen Geist in unserem Leben all den Unrat auf. Zur Sünde versuchen wir uns selbst (Jak 1,13). Dafür brauchen wir keine Besessenheit. Überhaupt kommt Besessenheit in all den Briefen wo es um Sünde bei Christen geht gar nicht vor. Mir schleierhaft, weshalb das kaum auffällt. Christen die sich auf Besessenheit bei Christen konzentrieren, verschwenden wertvolle Zeit die sie für wirkliche "Baustellen" in ihrem Leben besser hätten verwenden können. Das mag der Widersacher. Hilfreich für ein Leben mit Gott ist das allerdings nicht.

gruß, marjo

religiös oder wiedergeboren - ist das ein Unterschied?

von MichaR am 19.09.2014 09:57

im Übrigen sind sog. "Erfahrungen" nichts worauf wir uns stützen sollten. Klar spielen sie auch in meinem Leben eine Rolle, aber die ist höher, als sie eig. sein sollte.- Dessen muss man sich bewust werden. Und was da sonst noch alles miteinfließt... Ausschlaggebend ist unser Grund auf dem wir bauen: 
Und das ist die Bibel, Gottes Wort und Christus, was identisch ist, denn ER war das Wort.

Begründungen Besessenheiten bei wiedergeborenen auszuschließen wurden genannt, die Schrift kann nicht lügen! Und wenn nur ein einziger Vers darin vorhanden wäre, der dies besagt sollte das schon genügen^^

"Christen": nicht jeder der sagt "Herr HERR" ist ein Christ, auch wenn er sich so nennen mag! [und selbst wenn er sogar Dämonen ausgetrieben haben mag]
--> insofern mag deine Aussage möglich sein, ES mag Sympatisanten geben Namenschristen, allerlei religiöse Leute, oder auch fanatisch-relligiöse, allessamt sind nicht zwingend echte Christen, oder differnezierter ausgedrückt: nicht alle sind Wiedergeboren!

Darum verweise ich immer wieder auf diesen Unterschied, der sehr entscheidend ist.

Shalom Geschwister!

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 10:14

Ich habe nun keine Zeit den ganzen Thread hier zu lesen, aber ich möchte nur kurz meine Meinung dazu sagen. - Vielleicht hat das ja hier schon jemand erwähnt? -

Also das negative "Paradebeispiel" von Judas birgt mir so manche mögliche Anworten.

Es mag natürlich bereits eine Streitfrage sein, zu hinterfragen ob Judas Iskarioth überhaupt Wiedergeborene war? - Ich persönlich wage das zu bezweifeln.

Was aber sicher ist, ist die Tatsache, das er über 3 Jahre mit Jesus Christus auf engsten Raum zusammenlebte und dennoch seine Klauerei betrieb. Nun, wo die Sünde ist, da ist auch der Teufel. - Das geht so ungefähr nach dem Motto: Wo das Aas ist da sammeln sich automatisch auch die Geier! -

Aber dann ist es Fakt, das Judas noch eine besondere "Inbesitznahme" durch Satan erfuhr. - Joh 13:27 Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn...
Das war ein Augenblick und in dieser Weise vorher, trotz all seiner Diebstähle, nicht der Fall. Er sündigte, aber der Teufel hatte ihn noch nicht "besessen". Aber mit diesem Happen, geschah das in tragischer Weise.

soweit meine Gedanken dazu... lG an @alle

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Cleopatra am 19.09.2014 10:24

Ich habe mal gerade drei Wörter gebibelservert:

- besessen
- Dämonen
- austreiben

In allen Versen, in denen es um das Austreiben von Dämonen ging, ging es um Menschen, die nicht wiedergeboren waren. Sie wurden von Jesus und den Jüngern ausgetrieben.

Von einem besessenen Christen sehe ich nichts in der Bibel.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 19.09.2014 10:37

Hallo Pal,

Deine Zweifel bezüglich der Wiedergeburt des Judas sind berechtigt, weshalb er als positives Beispiel für Besessenheit nicht taugt. Zum Einen hat es zu den Lebzeiten des Judas noch keine Wiedergeburt gegeben. Die gibt es erst seit Apg. 2. Darüber hinaus lesen wir erst in Joh 20,22 und damit in Abwesenheit des Judas davon, dass Jesus seinen Jüngern den Heiligen Geist gibt.

Die Stelle in Joh 13,27 sagt vermutlich gar nicht aus, dass Judas personell besessen wurde. Schaut man sich nämlich die anderen Stellen zu Besessenen an, so wird ihnen keine Schuld an ihrem Verhalten gegeben... sie waren ja fremdbestimmt. Bei Judas hingegen lesen wir an keiner Stelle, dass er fremdgesteuert war. Im Gegenteil, finden wir seine persönliche Verantwortung immer dort, wo seine Tat erwähnt wird. Ich gehe daher von einer Redewendung aus, die sich analog zu Math 16,23 bewegt... Petrus war schliesslich auch nicht personell besessen sondern von einer satanischen Idee "erfüllt".

viele grüße, marjo

Re: Besessene Wiedergeborene?

von solana am 19.09.2014 10:45

Guten Morgen
Also ich kann Stefan (und andere, die so denken) gut verstehen.
Denn "vom menschlichen Standpunkt aus betrachtet" ist es einfach nur ein "gradueller" Unterschied, ob jemand durch eine fremde Macht "beherrscht" wird oder davon besessen ist.

Aber ihr habt recht, die iihr sagt, dass es ganz wichtig ist, sich über den Unterschied bewusst zu werden.

Denn "besessen" bedeutet "im Besitz" einer fremden Macht, der der Besessene nur entrissen werden kann durch Hilfe "von aussen" durch jemanden, der Macht über den Dämonen hat.

Während  ein Wiedergeborener gleichzeitig auch als "Freigekaufter" nun im Besitz eines stärkeren Herrn ist.
Und dieser Herr steht für seine Freiheit ein.
An diesen Herrn muss es sich wenden, wenn er merkt, dass er sich so sehr in Abhängigkeiten verstrickt hat und keinen Weg heraus findet. Andere Menschen können dabei unterstützend mitwirken, zB in der Fürbitte. Aber es ist ja nicht so, dass ein Dämon diesen Menschen "einfach so" gegen seinen Willen besetzt hätte. Sondern der Mensch hat sich - im Unterschätzen der Gefahr - einem Einfluss ausgeliefert und ist immer tiefer hineingeschlittert.
Und wieder "heraus" kommt er nur durch die Kraft seines Herrn, der stärker ist - und die ihm zur Verfügung steht, die er im Glauben ergreifen kann.

Nicht, dass das leich wäre .... , aber es geht nur so.
Sich für "besessen" , zu halten, dh auf Hilfe von aussen angewiesen, schwächt einen Menschen in dieser Situation nur zusätzlich, verstellt den Blick auf den Herrn und verhindert notwendige Glaubensschritte.
Gruss
Solana 
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 10:47

Wenn Erfahrungen der Bibel widersprechen oder ihr nicht vollständig entsprechen, sind sie diesbezüglich einigermaßen wertlos.

Was den Judas betrifft, kann es nur eine Antwort geben: Er hat nie wirklich zu Jesus gehört. Es gibt auch in unseren Gemeinden dutzend- und hundertfach Menschen, die eng mit der Gemeinde zusammenleben - und sie am Ende verraten werden. Jesus sagt das selbst.

Was das allerdings mit dem "Aas und dem Geier" zu tun hat, verstehe ich nicht, denn die Stelle aus Matth. 24,28 hat meines Wissen einen ganz anderen Bezug.

Re: Besessene Wiedergeborene?

von Pal am 19.09.2014 10:51

Hallo Marjo, du magst recht haben.
Dan schreibst du:

Meinst du dann, das Besessenheit so etwas wie zB eine Krebs-Krankheit ist? -  Besagend: "Der arme Mensch kann nichts dafür, das es ihn erwicht hat!"
Wird ein Besessener dann zu einer echt willenslosen Marionette/Roboter des Teufels? - Das denke ich nicht!

Mich wundert es, ob eine Besessenheit nicht immer mit Sündenschuld verknüpft ist? - Also eher, das man einen Lungenkrebs vom vielen Rauchen bekommt und nicht gerade als Nichtraucher. - Verstehst du mich?

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Es ist natürlich eine schwierige Thematik, weil die Übergänge zwischen Besessen, Versklavt oder Ausrutscher "fließend" sind und niemand genau sagen kann, wann ist was angesagt. - Oder kannst du das?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von cipher am 19.09.2014 10:59

Du hast doch bestimmt schon schlimme Alkoholiker gesehen und erlebt. Haben die wirklich einen "eigenen Willen"?

Gibt es denn eine Bibelstelle, an der einem der Besessenen die Schuld an seiner eigenen Besessenheit zugesprochen wird?

Re: Besessene Wiedergeborene?

von marjo am 19.09.2014 11:02

Hallo Pal,

ja, ich ahne, wohin Du weisen möchtest. Diesen Gedanken könnten wir vielleicht irgendwann in einem neuen Thema erörtern, wobei mir ein Thread zu diesem Bereich allerdings vollkommen ausreicht... es gibt echt wichtigeres. Zu einem späteren Zeitpunkt würde ich mich an einen entsprechenden Thread sicherlich beteiligen.

viele grüße, marjo