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Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Hyperion am 19.03.2019 04:36

Ja, ganz sicher sogar. 



Das sehe ich nun völlig anders. Worte erzeugen ja immer Bilder oder Vorstellungen und beziehen sich nicht selten auch auf Erinnerungen. Die Konfrontation mit dem Wort ist also niemals losgelöst von deinen und meinen Erfahrungen, Lebensumständen, Prägungen, kurz, von dem was wir sind vorstellbar. Und gerade das lebendige Wort Gottes spricht da hinein und malt uns ein Bild, in dem wir uns selbst entdecken dürfen.

Jesus lehrte ja ausgesprochen viel in Gleichnissen und Parabeln, die ohne die dadurch in uns erzeugten Bilder niemals diese Bedeutungsdichte erreichen würden. Klopf doch z.B. nur einmal das Johannesevangelium auf die dort enthaltenen Bilder ab (ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben; Brot des Lebens usw)...



Das "jesuanische Vater-Verständnis" entspricht dem aramäischen Abba (Papa), ist also eine Zärtlichkeitsform und durchbricht damit gerade das in der Antike weit verbreitete Gottesverständnis des patriarchalischen Hausvaters, welches sich zuvorderst über seine Macht definierte. Interessanterweise schwingen in dem Wort Abba also gerade keine klassisch antiken Vatervorstellungen mit, sondern eher weibliche/mütterliche Eigenschaften wie Nähe, Zugewandtheit, Umsorgung usw. 



Es wird doch auch nirgendwo behauptet, dass der Vater gleich die Mutter ist. Es wird vielmehr das Väterliche und Mütterliche Gottes betont. Und das macht meiner Meinung nach, angesichts des jesuanischen Vater-Verständnisses des Abba, auch absolut Sinn. 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Jonas am 19.03.2019 09:11

Grüß Dich Hyperion!

Über jedes unnütze Wort wird der Mensch Rechenschaft ablegen und weiters ist es ihm verboten dem Wort/ der Schrift etwas wegzunehmen noch hinzuzufügen.
Jedes Wort aus dem Mund des Herrn ist von Bedeutung.
Aber nicht so wie Hinz und Kunz das Wort deuten oder sich ein-bilden was es bedeuten könnte, sondern was das Wort ansich bedeutet.

Jesus bezeichnet sich nicht als Weinstock und die Jünger als Reben aus einer Laune heraus und er sich je nach Belieben auch als zB Ribiselstock bezeichnen könnte, noch wandelt der Herr nicht Wasser zu Wein, weil die Hochzeitsgäste gerade in Stimmung sind, sich vollaufen zu lassen. Jetzt ein wenig überspitzt ausgedrückt.
Wenn Wein gemeint ist, dann ist da in erster Linie wohl mehr Vino, Gewinn oder Wonne gemeint und nicht vergorener Traubensaft.
Jesus erhebt den Kelch mit Wein und spricht "...das ist mein Blut...", weil es eine tiefe Bedeutung hat.

Sich kein eigenwilliges Bildnis zu machen vom Wort, ist schon ein Gebot des Höchsten an Mose bzw den Israeliten und die haben es schon zu ihrem Leidwesen mißachtet.
Umgekehrt aber, sollten den Bildern, den Dingen (Tieren) passende Wörter zugeordnet werden, das war auch die Aufgabe des Adam.
Herrschen tut mithin aber noch immer das Wort und nicht die Materie, die Dinge, der Vater (die Weisheit) und nicht die Mutter (das Materielle)


Genaugenommen verhält es sich umgekehrt, würde ich meinen.
Denn Gott, den Jesus Abba nennt, ist gerade der Ausdruck von Macht, die sogenannte Allmacht, als eine Definition des Höchsten.
Das Gottesbild der Antike hingegen war eben gerade über weite Strecken ein Ausdruck von Ohnmacht.
Ein begrenzter Gott, zB für ein bestimmtes Volk usw.

Neu hingegen ist diese Nähe und Fürsorge Gottes zu uns, die uns Jesus auch durch die Anrede Abba zeigen will.
Die Nähe und Fürsorge zu jedem Einzelnen, ohne Ausnahme.


Es ist aber eben nicht richtig, weil es der Verrat am Wort ist, weil an Gott so gar nichts mütterliches ist, wenn Du das Wort ernst nehmen willst.
Vater ist nicht gleich Mutter, sondern logischerweise deutlich unterschieden, auch wenn wir anhand dieser Wörter, uns ähnliche Eigenschaften vorstellen.
Das Wort "Mutter" ist wohl eher in Verbindung mit Mater, Materie, also in weiterer Folge dem Fleisch zugeordnet, dass das Leben hervorbringt.

Mit besten Grüßen

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Burgen am 19.03.2019 09:49

Adam - Adama , Mensch 

Ja, ich habe inzwischen gelesen um die feministische, weibliche Lesart. 

Wortbedeutungen der Bibel sollten eher im hebräischen durchdacht werden als dafür auf zB altdeutsche Wortstämme zurückzugreifen. 
Wie das Beispiel von Jonas: Mater-Materie -  Fleisch 

Die Crux ist ja, dass der zB Schöpfungsbericht in der hebräischen Bibel und dessen Umfeld geschrieben worden ist. 
Eine bilderreiche Sprache - bis heute. 
Das NT ist der sehr genau und ausdrucksstarken, bis heute, griechischen Sprache zugeordnet. Eher eine verstandesmäßtige Sprache. 

Und ja, wie schon geschrieben, fand ich für mich als Frau kaum mich als Frau in der Bibel wieder. 
Es bedarf also ein Umdenken und tolerierte Gewohnheit, die männliche Ausdrucksweise, wie in der deutschen Sprache der Vergangenheit (Luther) zu denken. Die meisten sind sich vielleicht dessen gar nicht bewusst. 
Obwohl es in der Schrift sehr viele Frauen gibt, die sehr gut neben den Mann gestellt werden könnten. 
Frauen sind oft viel "mutiger" als Männer. 
Und in unserer Zeit, gerade in unserem Land wo die verallgemeineren männlichen Worte meist genutzt werden, sinf fast ausschließlich Frauen in den Kirchengebäuden zum Gottesdienst sichtbar. Bei Freikirchen mag es da anders sein, wie ich schon sehen konnte. Da geht es aber meist auch eher darum, die Familie, also Vater, Mutter, Kind sichtbar werden lassen. 

Worte prägen die seele, Die seele denkt in Bildern - meist zunächst nicht abstrakt und ganz gewiss nicht logisch. 
Unser Unbewusstes ist nicht auf logische Wortzusammenstellungen ausgerichtet. 

Ich habe mich daran erinnert, durch diese website, dass es hier vor etlichen Jahren auch einen großen "Bibel" - Kreis gab, wo gemeinsam versucht wurde, Worten eine weibliche Sicht zu geben. Daran nahm ich allerdings dann nicht weiter teil. 

Jedoch finde ich es recht hilfreich, weil Mensch die Geohnheiten als Sicherheit empfindet, auch gegenläufige Sichtweisen zu bedenken und auszuschöpfen. Ich finde auch, dass es sich komisch und falsch anhört, zu Gott - das ist ja kein Name - sondern eine Bezeichnung, Göttin zu sagen. 

Es haeißt ja auch in Frankreich die Mond und der Sonne. 
Wenn also Gott gefühlsmäßige Attribute zugenannt werden, ist er deshalb keine Frau und auch kein Mann. 
Wir lesen ja das Wort Schechina, oder Wolke, Feuersäule, Wolkensäule, Dornbusch, Adonai, Elohim, Hauch, Quelle, Wasser, Wein und mehr,wie  
Sonne der Gerechtigkeit, Sturm. 

Also total gegensätzlich zu einem Tier oder Menschen. Und doch zum ihrem Bilde schuf ... Adam und Adama, Mann  Herr, Frau Herrin. 

Gruß 
Burgen 

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Jonas am 19.03.2019 11:40

Grüß Dich Burgen!

Genau das ist das Problem.
Die Bibel ohne vorgefasste Meinung und die dazugehörigen Bilder zu lesen.

Jes 66,1
Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße.

Will man diesen Satz ohne Ein-bildung lesen, muß man sich auf die Suche machen, was die einzelnen Begriffe bedeuten.
Himmel hat dann so gar nichts mit der Wolkendecke über uns zutun usw.
Sicherlich erahnt man recht schnell dass die vorschnelle Auflösung dieses Bibelzitates mit unseren Einbildungen nicht so recht kompatibel ist, denn es scheint uns doch ein wenig abwegig, das Gott zB Füße besitzt.
Jedenfalls nicht derart Füße wie wir sie uns vorstellen.


Es geht auch überhaupt nicht darum, das Patriachat zu festigen oder neu zu beleben.
Es geht schlicht und einfach darum, das wahre Wort, die logische Aussage zu würdigen.
Denn von allen Menschen hat doch der Allmächtige zuallererst eine Frau auserwählt und erst durch sie ist dann das Licht in die Welt gekommen.



Das ist nicht notwendig.
Das Wort jeder Sprache muß sich logisch in einen Kontext fügen.
Das Problem ist, wenn man meint, Wörter und Begriffe würden auf das deuten, was wir ihnen mutwillig unterstellen.
Man kann nicht nachweisen, dass das Wort "Mutter" auf eine Frau mit Kindern deutet.
Sondern ein Wort verweist immer wieder nur auf verwandte ähnliche Wörter, wo es sich logisch einfügt, die wiederum logisch in einen Kontext passen.

Mit besten Grüßen

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Burgen am 19.03.2019 13:29

Hallo Jonas,

Danke für deine Antwort. Mit ihr „stimme“ ich allerdings nicht überein, wie ja ersichtlich.

Jesus ist für alle Menschen ein Mensch geworden. Ja.

Jedoch ist es wichtig - auch für die Übersetzer, Ausleger, Lehrer und Lernenden in die Bildsprache und Wortbetrachtung des Hebräischen inklusive Umfeld und Kultur-Bedeutung bis in unsere Zeit sich hinein zu beschäftigen. Frau als Materie zu bezeichnen aus dem Altdeutschen herzuholen, empfinde ich nicht richtig.

Der Schöpfer hat Lebewesen, Pflanzen, Bäume, Tiere und Menschen so geschaffen, dass es Samen und beschützende Höhlen für die Frucht gibt. Manchmal wird sogar gleich nach der Befruchtung es zu Lebendgeburt gebracht.
Die Engel und späteren Menschen mit neuem Leib werden nicht mehr Samen und Eier produzieren - müssen, brauchen.
Trotzdem werden sie nicht Android sein - meine damit gleichförmig.

Trotzdem danke für die Mühe hier überhaupt deine Ansichten kund zu tun.

Gruß
Burgen

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Jonas am 19.03.2019 15:32

Die Frau mit der Materie in Verbindung zu bringen ist auch nicht richtig, werte Burgen!
"Frau" war früher die Anrede für eine vornehme, adelige vornämlich männliche Person.
Das Pendant zum Herrn ist genaugenommen die Herrin und vom Mann die Mannin.
Aber hier ging es ja um die "Mutter"


Ich denke nicht, dass es dermaßen wichtig ist, sich mit dem ganzen Hintergrund zu beschäftigen, außer dass es vielleicht interessant ist, denn die heilige Schrift beschäftigt sich mt der Beziehung Gottes zu den Menschen und der Menschen untereinander und die ist im wesentlichen allezeit gleich.

Mit besten Grüßen

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Hannalotti am 19.03.2019 18:21

Hi Jonas,

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von LittleC am 19.03.2019 23:03

Hallo, liebe Mit-leserinnen und -leser,

Alles kommt aus durch und von GOTT, dem Allmächtigen. Und mit dieser Betrachtungsweise brauche ich mir z.B. auch nicht zu überlegen, ob Gott männlich, weiblich, oder "geschlechtslos" ist und ob ich ihn als Vater oder als Mutter sehen kann. GOTT IST einfach und er ist alles beinhaltend und umfassend und er ist so, wie er nach seinem Willen sein mag.

Darüber, wie Christen nach Meinung von gestrengen und buchstabengetreuen Bibelforschern GOTT, den Allmächtigen, den Vater im Himmel, den Schöpfer zu sehen und sich vorzustellen haben? Seltsam...
LG

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Burgen am 19.03.2019 23:46

Danke, LittleC,

du hast es mit deiner Frage gut auf den Punkt gebracht Bin schon abgekühlt. ...

Manchmal kann man sich schon mal etwas verlaufen ...

Einer der Gedanken war zB der, dass immer mal wieder vorgebracht wird, dass die Bibelübersetzungen im Laufe der Zeit verändert wurden.

Das könnte verschiedene Gründe haben. ZB das NT von Luther, das erste das er schrieb, ist sprachlich nicht auf dem neuesten Stand nach heutigen Maßstäben. Es wird auch gesagt, dass gerade in Europa, ich denke in De, der Wunsch und das Verlangen ziemlich groß ist, den Ursprungstext lesen und haben zu wollen.

Von der Jesajarolle wissen wir, dass sie damals, als sie in den Höhlen der Neuzeit gefunden wurde, dieselben Schriftzeichen (Hebräisch) hatte, wie zu der Zeit als sie geschrieben wurde und noch heute geschrieben wird. Auch einige andere Fragmente von damals wurden gefunden und stimmen mit heute überein.

Der Unterschied zum Original besteht eigentlich nur in den zusätzlichen Konsonanten, also die Punkte über und unter den hebräischen Buchstaben.
Jemand sagte, die hebräische und die griechische erste Schrift ist jeweils von der Kraft Gottes durchweht.
Die vielen Übersetzungen sind schon nicht mehr mit der ursprünglichen Kraft ausgestattet.

Obwohl, jeder, der mit offenem Herzen die Schrift liest und studiert, wird irgendwann innerlich und in seinem Geist angerührt werden. Und profitieren.

Gruß
Burgen

Re: Bibel-in-gerechter-Sprache.de

von Cleopatra am 20.03.2019 07:36

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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