Re: Gemeindezucht?!

von solana am 20.11.2014 13:45

Hallo Cipher
Ich habe Gemeindeausschluss nicht rigiros ausgeschlossen.
Nur sehe ich in Fällen wie HS nicht, wie dadurch Hilfe gebracht werden könnte.
Und ich sehe  in Jesu Worten auch kein Programm zur "Gemeinde-Reinerhaltung". Wie ich schon schrieb sehe ich einen erheblichen Unterschied, ob es um Streitigkeiten zwischen 2 Personen geht oder darum, dass sich jemand gegenüber Gott versündigt und es nicht schafft, aus bestimmten Abhängigkeiten raus zu kommen. Da haben wir alle zu kämpfen mit irgendwelchen Dingen. Und da eine Sündenhierarchie aufzubauen, und Geschwister daran als "viel schlechter als ich und deshalb nicht tragbar für die Gemeinschaft" abzuurteilen, finde nich nicht richtig.
Meinst du wirklich, Jesus hâtte das so gemacht? Sagt er nicht, dass er niemand hinausstossen wird, der zu ihm kommt?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 20.11.2014 13:46

ja Solana, drum hab ich auch geschrieben: "Wohl eher" - als Tendenziell sozusagen, denn ich meine durchaus das gegen wen zweitrangig ist, da es im Besonderen um die Gemeinde ansich geht und um Sünde im Allgemeinen. oder?

Wenn man andere ähnliche Stellen hinzubemüht wird schnell deutlich, das es dem Herrn Jesus deutlich um Heiligung und Heiligkeit* geht, um "hinaus tun", Ausfegen (etwa des Sauerteigs der Heuchelei usw, was ALLES durchsäuert) uvam. 

*heilig: = Abgesondert, Ausgesondert zu einem besonderen Zweck, wie die Becher und Geräte in der Stiftshütte als Anschauungsbeispiel  <-- damit unnötige weitere Missverständnisse gleich im Vorfeld ausgeräumt sind.

Edit: weil das noch kam:

ja, das sagt er zu Heiden....die durch Gemeindezucht ausgeschlossenen Glieder seien ja auch "WIE der Heide" oder Zöllner! Da ist kein Wiederspruch zu finden! 

Und Nochmal: es ist   N I C H T  Lieblos Gemeindezucht zu üben, WENN es in Liebe geschieht! - wer das anders liest interpretiert!

und ich bin auch erstmal wieder draußen, gute Idee...

Re: Gemeindezucht?!

von StefanS am 20.11.2014 14:06

Ich hatte recht früh entschieden, mich aus dem Thema rauszuhalten.
Nun habe ich aber von irgendjemandem folgende Frage gelesen:

Darauf möchte ich antworten.

Ja, ich hab es als junger Mensch erlebt, dass an mir Gemeindezucht ausgeübt wurde.
Damals gingen wir als Familie in eine sehr konservative Gemeinde.
Aus gewichtigen Gründen habe ich damals meine Kinder meinen Eltern vorenthalten.
Dumm nur, dass mein Vater im Ältestenrat dieser Gemeinde war und eine Inquisition angezettelt hat.

Und ja, später habe ich auf dem Höhepunkt meiner christlichen Karriere selbst an ähnlichen Inquisitionen teilgenommen.
Dafür schäme ich mich heute!

Jeder, der Gemeindezucht ausübt muss sich der Tragweite und Verantwortung bewusst sein.
Ich würde mich heute vehement wehren, solche Aktionen zu unterstützen!

Momentan sehe ich in meiner Umgebung nicht einen einzigen Christen, der es wagen sollte, den ersten Stein aufzuheben!
Denn es gehört dazu nicht nur die von Menschen verliehene Autorität.

Die Gemeindezucht schließt absolute und bedingungslose Liebe der gesamten Leiterschaft zu dem gefallenen Christen ein!

Ich weiß, ihr Befürworter der Gemeindezucht habt alle viel bessere Christen in eurer Leiterschaft.
Für meinen Teil spreche ich jedem mir bekannten Christen die Befähigung zur Gemeindezucht rundheraus ab!

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 20.11.2014 14:12

Also, ich hab mal meine Studienbibel "befragt" nach Bibelstellen (Schlachter, John Mac Arthur Studienbibel)

Gemeindezucht:

Bevollmächtigung der geistlichen Leiter zur G. Mt 16,19 und 18,18

G. umfasst folgende Punkte:

Bewahren gesunder Lehre: 1Tim 1,3; Tit 1,5

Gemeindeangelegenheiten verwalten: 1 Kor 11,34; Tit. 1,5

Zurechtweisen v. Übertretern 1 Tim 5,20; 2 Tim 4,2

Auschluss hartnäckiger Übertreter 1 Kor 5,3 - 5,13; T tim 1,20

Verhalten d. Christen b. G. Hebr. 13,17

G. dient der Auferbauung 2 Kor 10,8; 2 Kor 13,10

Schicklichkeit u. Ordnung als Gegenstand der G. 1Kor 14,40

G. wird im Geist der Nächstenliebe ausgeführt: 1 Kor 2,6-8

Viel Spass beim Nachschauen. Wer die Stellen ausgelegt nachlesen will, das geht gut in www.bibelkommentare.de

Henoch

 

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 20.11.2014 15:05

Hallo Solana,

ich merke, dass Du darum ringst, dass ein HS nicht anders behandelt werden darf wie ein "Anders-Sünder", aber das ist doch selbstverständlich.

Auch er bekommt erst einmal Zeit, Fürsoge, Hilfestellung, Gespräche, Unterstützung, Fürbitte und alles was ihm helfen kann.

Die Bibel sagt in 1 Kor 5 genau, welche Sünden zum Ausschluss führen dürfen, und das ist nicht nur HS und alle diese bekommen erst mal Hilfe. An der der Formulierung erkennt man auch, dass die gemeint sind, die gewohnheitmäßig falsch handeln, denn z.B. ein Räuber ist nicht einer, der mal stiehlt, sondern einer, der das regelmäßig tut.

1 Kor 5,11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Geiziger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber;mit so einem sollt ihr auch nicht essen. 12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? 13 Gott aber wird die draußen sind richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!

Hier ist die Formulierung "der sich Bruder nennen läßt" interessant und weist auf den Aspekt hin, den ich schon erwähnte. Es muss angezweifelt werden können, ob derjenige überrhaupt den hl. Geist hat und damit auch, ob er überhaupt zur Gemeinde der Kinder Gottes gehört, damit ein Ausschluss in Erwägung gezogen wird.

Henoch

 

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 20.11.2014 16:03

Lieber StefanS!

Ich hatte das geschrieben, aber das scheint untergegangen zu sein, umso dankbarer bin ich Dir, dass Du darauf geantwortet hast!

Und ich stimme mit Dir im Wesentlichen überein!

 

Ande

 

Re: Gemeindezucht?!

von cipher am 20.11.2014 17:35

Kannst Du nicht wissen, insofern finde ich den Satz ein wenig ... vermessen.

Wie ich schon mal weiter oben schrieb denke ich mir, dass Jesus guten Grund gehabt haben wird, dieses Verfahren zu schildern bzw. zu erklären. Das bedeutet für mich nicht, dieses Prozedere bei jedem missliebigem Gemeindeglied einzusetzen nach dem Motto "Gemeindereinigung tut not". Aber ich kenne Gemeinden - und wir haben es selbst erlebt - da wäre die konsequente Anwendung sehr hilfreich gewesen und es wäre viel Leid vermieden worden. Darum bin ich grundsätzlich Befürworter der Gemeindezucht, zumal ich keinen Grund finden kann, Jesu Worte, aus welchen Gründen auch immer, zu verwerfen.  Aber eben in den engst möglichen Grenzen. Und da fielen weder Suchtkranke, noch Homosexuelle, Raucher, Fans von Heavy Metal oder Piercing- und Tatooträger in das Netz.

Es gibt nicht viele mir bekannte Menschen, die ich für befähigt halte, doch einige gibt es schon. Ich glaube nicht, dass es in den Lokalgemeinden so wenige feste und aufrechte Christen als Älteste gibt, dass diese Aufgabe niemand mehr wahrnehmen könnte.

Re: Gemeindezucht?!

von Cleopatra am 20.11.2014 17:45

Wisst ihr, was mir so die ganze Zeit im Hinterkopf bleibt...?
Die Wichtigkeit der Gemeinde.
Wie wird die Gemeinde beschrieben? Wie "wichtig" ist die Gemeinde für Gott, bzw für Jesus?
Ist es einfach ein "da treffen sich ein paar Gläubige, wie nett", oder mehr...?

Ich lese die Argumente der Vergebungsbereitschaft, der Liebe, der Fürsorge und so... klar.. Und bei dem "Ausschluss" wird es so verstanden, als wären alle diese Eigenschaften nicht mehr vorhanden...?

Danke Henoch für deine Aufstellung der unterschiedlichen Aufgaben in der Gemeindezucht. Es sind soooo viele Punkte. Dieser "Ausschluss" wird aber von allen so argumentiert und nicht angenommen.
Ich teile ciphers Meinung, was das Annehmen der zitierten Bibelstellen angeht.
Jesus selbst hat es gesagt, dann gibt es das Beispiel mit den Irrlehrern (mehrmals zu lesen, wie mit ihnen vorzugehen ist).
Also gegen Jesu Worte würde ich garnicht argumentieren.

Die Frage ist nur, wer dafür zuständig ist und welche Art von Sünde eben dafür in Frage käme.....
Denn es stimmt- niemand ist perfekt und ganz ohne Fehler, auch das hat niemand behauptet

Ich persönlich kann mich ja gemütlich zurücklehnen, einfach, weil ich kein Ältester bin
Von daher gucke ich, wie ich mich selbst verhalte.

Stefans Erfahrung macht mich traurig, ich selbst bin eher in der Stellung der positiven Erfahrung (die Frau in meinem Bericht- ich war direkt betroffen, und auch als ich ca ei Jahr lang mal nicht in die Gemeinde kam, rief man mich an, betete mit mir, traf sich privat mit mir, half mir- ich hatte nicht das Gefühl, unter Druck gesetzt zu werden, ich selbst erlebte die Sehnsucht nach der Gemeinde neu und kam so wieder regelmäßig).

Ich denke, es ist eben wirklich so oft die Frage des "wie".

Aber wenn wir in unserem Glaubensleben wachsen wollen- die Menschen um uns herum die sehen unsere Fehler. Und wenn ein Bruder oder eine Schwester uns darauf hinweist, auf etwas, was wir selbst garnicht so bewusst merken- dann ist das doch super, dann können wir uns doch positiv verändern.

Soviel erstmal zu meinen Gedanken.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeindezucht?!

von marjo am 20.11.2014 17:46

Gerade dieses Thema macht für mich deutlich, weshalb man auf die biblischen Kriterien für Gemeindeleiter sehr viel Wert legen sollte. Es sind zu viele Christen in Leitungsfunktionen mit ganz wunderbaren Gaben, ohne dabei die Kritierien für einen Hirten erfüllen zu können. Für mich ist dieser "Zustand" kein Grund von Gemeindezucht gänzlich abzusehen. Es für mich ein großer Grund mehr auf die Kritierien für die Gemeindeleiter zu achten bzw. auf diese hinzuweisen.

viele grüße, marjo

 

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 20.11.2014 17:46

Hallo Henoch
Also meinst du, dass ein HS, der es nicht schafft, sich zu enthalten - was in seinem Fall ja zugleich auch bedeutet, nicht nur auf Sex, sondern auch völlig auf eine enge Partnerschaft zu verzichten - vermutlich auch "überrhaupt nicht den hl. Geist hat und damit auch eigentlich überhaupt nicht zur Gemeinde der Kinder Gottes gehört"?
Denn das würde dann ja unterstellt.

Ich wollte nicht sagen, dass ich Gemeindeausschluss für eine in jedem Fall gänzlich unzulässige Massnahme halte.
Wenn der Gemeinde geschadet wird, bspw indem durch oie Verbreitung von Irrlehren Mitglieder verunsichert werden und derjenige ist nicht bereit, das zu unterlassen - das wäre für mich bespw ein Grund dafür. Oder bspw wenn sich ein "falscher Bruder" einschleicht, um die Gutgläubigkeit und Hilfsbereitschaft auszunutzen und Menschen betrügt. 
Ich finde es auch in Ordnung, so eine Massnahme in Erwägung zu ziehen um jemanden aufzurütteln, wenn eine gute Chance besteht, dass er dadurch zur Einsicht kommt.

Allerdings kann ich mir das bei "immer wieder schwach werdenen" HS oder anderen "Abhängigkeitssündern" nicht vorstellen.
Denn diese Menschen stehen doch sowieso schon unter enormem Druck, haben doch selbst schon ein schlechtes Gewissen deswegen und fühlen sich minderwertig, als Versager. Wenn man nun solche Menschen noch weiter unter Druck setzt und ihnen signalisiert: "Wenn du das nicht schaffst, davon los zu kommen, dann bist du für eine christliche Gemeinde nicht tragbar.", dann ist das doch keine Hilfe, sondern eine enorme Belastung. Ihnen wird ja praktisch zu verstehen gegeben, dass sie "zu schlecht" sind und Gott sie auch nicht will.
Und so etwas finde ich fatal.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver