Gesetz versu Gnade
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geli
Gelöschter Benutzer
Re: Gesetz versu Gnade
von geli am 03.10.2016 19:18aber warum brauchen die Heiden dann noch Jesus, wenn sie doch schon ihr Gewissen haben? Warum brauchen sie dann noch den Heiligen Geist, der sie leitet? Ist das Gewissen das gleiche, wie das, was Gott mit dem Gesetz ins Herz geben meint?
Das Gewissen der Heiden zeigt ihnen ja nur, dass sie vor Gott nicht bestehen könnten.
Deshalb brauchen sie Jesus - weil nur er uns unsere Übertretungen vergeben kann.
Ich glaube, das Gewissen ist zwar das gleiche, wie das, was uns Gott mit dem Gesetz ins Herz gegeben hat - aber es kann durch vielerlei Umstände im Leben, oder auch durch Erziehung, "verbogen" worden sein.
So war es auch bei mir: Ich hatte Schuldgefühle für Dinge, die vor Gott gar keine Schuld darstellten, dagegen fehlten mir aber völlig die Schuldgefühle für Dinge, die vor Gott echte Sünde waren.
So denke ich, dass der Heilige Geist dieses "verbogene" Gewissen wieder "ins Lot bringt" - es wieder mit Gottes Gesetz in Einklang bringt.
So heißt es in Rö. 12,2 ja auch: "...sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes".
Ich hoffe, dass das so verständlich ist und Dir die Frage beantwortet?
Lg, geli
Antworten
Re: Gesetz versu Gnade
von Merciful am 03.10.2016 19:19geli schrieb: Leben gibt es nur durch die Wiedergeburt und die Vergebung - danach kann man sich ruhig an die Gebote oder Gesetze halten.
Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?
(Brief des Paulus an die Galater 3, 3; Luther '84)
Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Eben dies war doch die Aussage des Paulus, sein Anliegen, diejenigen, die im Glauben angefangen hatten aufgrund der Botschaft des Evangeliums, davor zu bewahren, (erneut) in eine Gesetzlichkeit oder Werkgerechtigkeit hinein zu geraten.
Wer aber aus der Gnade lebt und in den Geboten wandelt, der ist nicht 'gesetzlich', sondern die Gebote bedeuten für ihn Freude und Frieden.
Merciful
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 03.10.2016 20:24@Merci, das hast du sehr gut bemerkt:
Merci:
Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Genauso sehe ich das auch. Und deshalb habe ich auch diesen Thread gestartet!
Ich denke mir, ich selbst muß mich auch vor dieser Gefahr beständig hüten.
Denn es ist einfach so im natürlichen Denken verhaftet: Durch Leistung kann ich mir etwas selbst verdienen.
Doch bei Gnade wird geschenkt und nicht verdient ... das Grundverständnis ist ein völlig anderes.
Aber jeder eigene "Verdienst-mechanismus" (schon im Gedanken) bringt meine eigene Fähigkeit mir in den Vordergrund und die Betonung Christi verliert sich!
alles nur mM
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Gesetz versu Gnade
von geli am 03.10.2016 20:38Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Ja, da hast Du recht - aber ich seh darin, dass ich mich für mein Leben entscheide, mich an bestimmte Gebote oder Regeln zu halten, keine Gesetzlichkeit.
Bin ich nicht frei, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Bin ich nicht frei, mein Leben so zu gestalten, wie ich es für gut halte? Bin ich nicht frei, mich auch ans Gesetz zu halten, meinentwegen "koscher" zu kochen etc.?
Das Problem der "Gesetzlichkeit" entsteht meiner Meinung nach erst dann, wenn ich versuche, meine Lebensführung auch anderen "aufs Auge zu drücken"
- d. h. wenn ich anfange, andere zu verurteilen, weil sie nicht ebenso wie ich lebe und sich nicht ebenso an die gleichen Grundsätze halten wie ich es für mich für gut befunden habe.
Hier beginnt nämlich dann die Lieblosigkeit, das Verurteilen, das Richten, die Überheblichkeit, dass ich meine, ich wäre nun "besser" als die anderen, die nicht so leben wie ich. Und hier lauert dann auch die Sünde... und hier fängt dann die "Gesetzlichkeit" an.
Denn es ist einfach so im natürlichen Denken verhaftet: Durch Leistung kann ich mir etwas selbst verdienen.
Ja, Pal - diese Gefahr besteht natürlich, dass man meint, man könnte sich bei Gott etwas "verdienen".
Aber wie ich schon vorher geschrieben habe: Das Motiv ist entscheidend.
Wenn ich begriffen habe, dass ich durch Gnade gerettet und wiedergeboren bin, dann weiß ich auch, dass ich mir nichts verdienen kann und es auch nicht muss. Aber dann begreife ich auch, dass Gottes Gebote gut sind und bin gerne bereit, danach zu leben!
Nicht deshalb, weil ich mir etwas verdienen will, oder weil ich meine, nun etwas "Besseres" zu sein, sondern einfach nur deshalb, weil ich erkannt habe, wie gut Gottes Gebote sind
Ich finde es manchmal schlimm, wenn man jemandem, der sich "für" die Gebote und das Gesetz ausspricht, gleich "Gesetzlichkeit" unterstellt.
Gottes Ordnungen sind einfach gut - warum also sollte man sich nicht daran halten?
Lg, geli
Re: Gesetz versu Gnade
von Merciful am 03.10.2016 22:25geli schrieb: Ja, da hast Du recht - aber ich seh darin, dass ich mich für mein Leben entscheide, mich an bestimmte Gebote oder Regeln zu halten, keine Gesetzlichkeit.
Das Leben aus der Gnade in den Geboten Gottes ist freilich keine Gesetzlichkeit.
Aber ich fand deine Formulierung ein wenig unglücklich, missverständlich.
Insbesondere deine Aussage, es komme auf die (zeitliche) Reihenfolge an, schien mir die eigentliche Problematik nicht ganz zu erfassen.
Aber ich möchte dies nun nicht weiter vertiefen.
Ich wüsste momentan aus meinem Umfeld auch keinen Menschen zu nennen, dessen Einstellung oder Verhalten ich als gesetzlich empfinden würde.
Die Geschwister, die ich kenne, leben, soweit ich sehe und beurteilen kann, aus der Gnade.
Auch denke ich, dass in der heutigen Zeit eher liberale Tendenzen ein Problem sind als die Gesetzlichkeit.
Etwa wenn der Gedanke der Freiheit so interpretiert wird, als ob deswegen die Gebote Gottes nicht mehr gelten würden.
Aber ob diese Einschätzung der Realität gerecht wird, bin ich mir nun auch nicht sicher.
Merciful
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 04.10.2016 06:58Merci:
Auch denke ich, dass in der heutigen Zeit eher liberale Tendenzen ein Problem sind als die Gesetzlichkeit.
Etwa wenn der Gedanke der Freiheit so interpretiert wird, als ob deswegen die Gebote Gottes nicht mehr gelten würden.
Lieber Meci, ja, das sehe ich auch so!Auch denke ich, dass in der heutigen Zeit eher liberale Tendenzen ein Problem sind als die Gesetzlichkeit.
Etwa wenn der Gedanke der Freiheit so interpretiert wird, als ob deswegen die Gebote Gottes nicht mehr gelten würden.
Geli:
Bin ich nicht frei, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Bin ich nicht frei, mein Leben so zu gestalten, wie ich es für gut halte? Bin ich nicht frei, mich auch ans Gesetz zu halten, meinentwegen "koscher" zu kochen etc.?
Liebe Geli, da möchte ich gerne etwas in Betracht ziehen, worum es Paulus ging. Bin ich nicht frei, so zu leben, wie ich es gerne möchte? Bin ich nicht frei, mein Leben so zu gestalten, wie ich es für gut halte? Bin ich nicht frei, mich auch ans Gesetz zu halten, meinentwegen "koscher" zu kochen etc.?
Er war nämlich dermaßen selbstlos in der Liebe Christi verankert, das seine Perspektive sich gar nicht so sehr um sich drehte, sondern um den geliebten Mitmenschen. Um folglich nicht nur allein auf sein eigenes Gewissen zu achten, sondern auch und gerade darauf, das ich nicht das Gewissen von anderen verletzte.
Und da sehe ich in unserern heutigen Liberalität das große Manko.
Auch unter Christen. Da schert man sich, um es grob auszudrücken, einen Dreck um das Gewissen von anderen, sondern jeder wird auf seine Fasson selig.
Ich denke mir noch nie war das so in den Gemeinden gegenwärtig, wie heute. Denn genau das ist der Sauerteig einer rücksichtslosen Welt, die nur sich selbst ausleben will und keinerlei Achtung vor möglichen "Schwachen" in der Gemeinde hat.
Hier ließ einmal selbst, was früher im Fokus stand:
Röm 14:13 Darum laßt uns nicht mehr einander richten, sondern das richtet vielmehr, daß dem Bruder weder Anstoß noch Ärgernis gegeben werde! Röm 14:14 Ich weiß und bin in dem Herrn Jesus davon überzeugt, daß nichts an sich selbst unrein ist; sondern nur für den, der etwas für unrein hält, ist es unrein.
Ja, Paulus war frei. Er konnte dieses sein Gesetz der Freiheit auch auf andere Abzwingen. Doch das tut er in keiner Weise sondern fährt fort:Röm 14:15 Wenn aber dein Bruder um einer Speise willen betrübt wird, so wandelst du schon nicht nach der Liebe. Verdirb mit deiner Speise nicht den, für welchen Christus gestorben ist! Röm 14:16 So soll nun euer Bestes nicht verlästert werden! Röm 14:17 Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im heiligen Geist; Röm 14:18 wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und auch von den Menschen gebilligt. Röm 14:19 So laßt uns nun dem nachjagen, was zum Frieden und zur Erbauung untereinander dient. Röm 14:20 Zerstöre nicht wegen einer Speise Gottes Werk! Es ist zwar alles rein, aber es ist demjenigen schädlich, welcher es mit Anstoß ißt.
Röm 14:21 Es ist gut, wenn du kein Fleisch issest und keinen Wein trinkst, noch sonst etwas tust , woran dein Bruder Anstoß oder Ärgernis nehmen oder schwach werden könnte. Röm 14:22 Du hast Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Selig, wer sich selbst nicht beschuldigt in dem, was er billigt; Röm 14:23 wer aber zweifelt und doch ißt, der ist verurteilt, weil es nicht aus Glauben geschieht. Alles aber, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Wer unter uns folgt heutzutage wirklich dem fett gedruckten Satz? - Und da muß ich mich auch selbst abfragen!Röm 14:21 Es ist gut, wenn du kein Fleisch issest und keinen Wein trinkst, noch sonst etwas tust , woran dein Bruder Anstoß oder Ärgernis nehmen oder schwach werden könnte. Röm 14:22 Du hast Glauben? Habe ihn für dich selbst vor Gott! Selig, wer sich selbst nicht beschuldigt in dem, was er billigt; Röm 14:23 wer aber zweifelt und doch ißt, der ist verurteilt, weil es nicht aus Glauben geschieht. Alles aber, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Da sage ich doch lieber: "Nein, von den Engstirnigen, Kleingeistigen, will ich mich doch nicht einschränken lassen. Die sollen mir meine Freiheiten keinesfalls stören!"
Auch wenn ich sie für Gesetzes-Gerechte-Pharisäer halte, so soll ich deren Gewissen höher achten, als meine Freiheit.
Tue ich das?
Können ich wirklich begreifen, mit welcher selbslosen Liebe Paulus alle seine Freiheiten, um anderer willen begrenzte - ja in Ketten legen ließ?
1Ko 8:7 Es hat aber nicht jedermann das Wissen. Denn etliche machen sich noch ein Gewissen über dem Götzen und essen's für Götzenopfer; damit wird ihr Gewissen, weil es so schwach ist, befleckt. 1Ko 8:8 Aber die Speise fördert uns vor Gott nicht: essen wir, so werden wir darum nicht besser sein; essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger sein.
1Ko 8:9 Sehet aber zu, daß diese eure Freiheit nicht gerate zum Anstoß der Schwachen! 1Ko 8:10 Denn so dich, der du die Erkenntnis hast, jemand sähe zu Tische sitzen im Götzenhause, wird nicht sein Gewissen, obwohl er schwach ist, ermutigt, das Götzenopfer zu essen? 1Ko 8:11 Und also wird über deiner Erkenntnis der schwache Bruder umkommen, um des willen doch Christus gestorben ist. 1Ko 8:12 Wenn ihr aber also sündigt an den Brüdern, und schlagt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christo. 1
Ko 8:13 Darum, so die Speise meinen Bruder ärgert, wollt ich nimmermehr Fleisch essen, auf daß ich meinen Bruder nicht ärgere.
Wer, unter uns, hat diese Perspektive?1Ko 8:9 Sehet aber zu, daß diese eure Freiheit nicht gerate zum Anstoß der Schwachen! 1Ko 8:10 Denn so dich, der du die Erkenntnis hast, jemand sähe zu Tische sitzen im Götzenhause, wird nicht sein Gewissen, obwohl er schwach ist, ermutigt, das Götzenopfer zu essen? 1Ko 8:11 Und also wird über deiner Erkenntnis der schwache Bruder umkommen, um des willen doch Christus gestorben ist. 1Ko 8:12 Wenn ihr aber also sündigt an den Brüdern, und schlagt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christo. 1
Ko 8:13 Darum, so die Speise meinen Bruder ärgert, wollt ich nimmermehr Fleisch essen, auf daß ich meinen Bruder nicht ärgere.
Das war Urgemeinde-Leben.
Re: Gesetz versu Gnade
von Lila am 04.10.2016 07:23Liebe Merciful!
Das Leben aus der Gnade in den Geboten Gottes ist freilich keine Gesetzlichkeit.
Da stimme ich voll zu!
Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Ja so ist es!
Gesetzlich sind nur diejenigen, wo Jesus noch nicht das Gesetz in den Herzen geschrieben hat. Der will mit seinem eigenen Ego, sei es zB Liberalismus, oder falsch verstandenen sog. Fundamentalismus anderen beherrschen.
Nur diejenigen Heidenchristen können ein reines Gewissen haben, die das Gesetz in den Herzen haben, und auch gehorchen. Und es ist nicht irgendeine Gesetz. Sondern Gottes Gebote, die Jesus Ihnen im Herzen geschrieben hat.
Nicht wir entscheiden über Gottes Gebote, sondern Jesus! Der Mensch steht nicht über Gottes Wort.
Wenn man wirklich erkennen würde, was für ein Segen sind für uns Gottes Gebote, dann würden wir es Dankbar annehmen.
Ja, ja wir entscheiden welche Gesetz man befolgt oder nicht, dann frage ich mich warum ermahnt Paulus die Gemeinden so oft? Oder ist er auch gesetzlich? Der Galaterbrief ist nicht der einzige Brief von Paulus. Und da waren Sünden zu finden, die sogar nicht bei den ungläubige vorkommen.
So ihr meine Gebote haltet, so bleibet ihr in meiner Liebe, gleichwie ich meines Vaters Gebote halte und bleibe in seiner Liebe.
Joh 15,10
Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114
Re: Gesetz versu Gnade
von Cleopatra am 04.10.2016 07:59Merci: Gesetzlichkeit ist eher ein grundsätzliches Problem, sowohl vor der Wiedergeburt als auch nach der Wiedergeburt.
Pal: Genauso sehe ich das auch. Und deshalb habe ich auch diesen Thread gestartet!
Zum Verständnis aller: Also ist dein Thema in Wirklichkeit "Gesetzlichkeit versus Gnade"?
Dann würde ich so manche Beiträge von dir besser verstehen.
Gesetz an sich und Gesetzlichkeit sind zwei unterschiedliche Bedeutungen.
geli: Ja, da hast Du recht - aber ich seh darin, dass ich mich für mein Leben entscheide, mich an bestimmte Gebote oder Regeln zu halten, keine Gesetzlichkeit.
Und genau das finde ich auch. Ich will gerne mich an Gottes Maßstäbe halten, einfach, um ihn eine Freude zu machen und weil ich weiß, dass es für ihn wichtig ist. Und auch, weil ich weiß, was die Übertretung für Jesus gekostet hat.
Das hat nichts mit Unterdrückung oder Strafandrohung zu tun.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 04.10.2016 08:17Cleo: Also ist dein Thema in Wirklichkeit "Gesetzlichkeit versus Gnade"?
Ja, der Titel könnte es besser rüber bringen!
Wobei die Bibel selbst den Begriff "Gesetz" verwendet... Zitate gabs ja schon genug.
Ein Hauptkennzeichen liegt darin, das die GERECHTIGKEIT eben niemals aus Werken eigenen Gehorsams stammen kann, weil der menschgewirkte Gehorsam einfach zu Mangelhaft ist, um dem vollkommenen Gott zu gefallen. Somit braucht es für die Gerechtigkeit einen Glauben an das unverdiente Gnadengeschenk, welches einfach nur ausschließlich von Gott "unterhalten" wird und nicht vom Menschen.
Das ist mE der Knackpunkt.
Es gibt kein echtes Gott-Lieben, getrennt von Gottes Geist.
Gott ist der Spender und Unterhalter seines eigenen Dienstes. Niemand anders.
Darum bekommt auch kein Mensch die Ehre, sondern einzig und allein der eine EHRENWÜRDIGE, Gott in Dreieinheit!
so sehe ich das...
Re: Gesetz versu Gnade
von Merciful am 04.10.2016 08:18Pal, der erste Teil deines letzten Beitrags passt nicht so wirklich zu der Aussage von geli, die du zitierst und voranstellst.
Geli sprach doch von ihrer Freiheit, die Gebote Gottes halten zu dürfen.
Du hingegen schreibst vom Gebrauch der Freiheit ohne Rücksichtnahme auf das Gewissen anderer.
So, wie du es schreibst, könnte man fast den Eindruck erhalten, du wollest aussagen, dass geli ihre Freiheit, Gottes Gebote zu halten, gebrauche ohne Rücksicht auf das Gewissen anderer.
Da dies wohl kaum deine Intention gewesen ist, frage ich mich, weswegen du ihre Aussage deiner Erörterung voranstellst?
Auf diese Weise entstehen unnötige Missverständnisse und die Notwendigkeit der Antwort und Richtigstellung.
Dies aber kostet Zeit und Kraft, die an anderer Stelle nötiger sind.
Weswegen ich mich nun für heute verabschiede.
Merciful