Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

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geli

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 31.03.2018 10:33

Cleopatra: Was mir gerade bei Burgens Beitrag klargeworden ist: Hiob war ja kein schlechter Mensch. Er war eben super und wurde von Satan deshalb eben rausgepickt.

Liebe Cleo, beim Lesen Deines Beitrages ist mir die obige Aussage ins Auge gefallen. 
"...wurde von Satan eben deshalb rausgepickt".

Ja, das ist bedenkenswert. Denn oft schon habe ich Kommentare gelesen, wo man dem Hiob alles Mögliche Schlechte unterstellt - Selbstgerechtigkeit z.B., oder man sage, dass er das, was er gefürchtet hätte, nun bekommen hätte. In heutiger Zeit würde man sagen: "Du hast nicht genug geglaubt, du hast nicht genug vertraut, du hast nicht genug... auf jeden Fall stimmt mit deinem Glauben was nicht, sonst würdest du nämlich Segen erleben und nicht Leid

Aber es gilt auch: Satan macht sich keine Mühe mit Leuten, die er sowieso schon auf "seiner Seite" hat, oder mit Leuten, denen Gott egal ist. Nein - er "pickt" sich wirkich die heraus, die ihm wegen ihrer Nähe zu Gott ein "Dorn" im Auge sind.

Es gibt doch da diese Geschichte: Da ist ein Dorf, mittendrin eine Kirche. Nur auf einem Haus sitzen auf dem Dach 10 Teufel - welches Haus ist das?
HaHa... es ist das Haus dessen, der wirklich von Herzen glaubt und Gott sucht  
Ja, der macht dem Satan den meisten Stress...  da wendet er alles auf, um gerade den zu zerstören.

LG, geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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nennmichdu

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 31.03.2018 10:56

Hallo ihr Lieben,

ein frohe Osterzeit wünsche ich euch. Hier auf der Insel Hiddensee gerade mit Schnee - aber die letzten Tage auch immer wieder Sonne.


Hiob war ja kein schlechter Mensch. Er war eben super und wurde von Satan deshalb eben rausgepickt.


Was ich dazu ergänzen wolle. Nicht Satan pickte Hiob heraus. Gott war es, der sein Augenmerk auf Hiob richtete und Satan darauf aufmerksam machte. Sonst kommen wir am Ende noch dahin, das Satan darüber entscheidet, wer einer (Glaubens)Prüfung unterzogen wird und wer nicht.

Hiob 1
7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.


Hiob wird hier zwar von Gott gelobt. Aber dieser Glaube von Hiob musste sich dann auch im Leiden erst bewähren. Hiob musste von Gott an den Punkt geführt werden, wo sein Wissen über Gott nicht lediglich nur vom Hörensagen bestimmt war. Er kam dann an den Punkt, wo er sagen konnte, nun hat mein Auge dich gesehen.
Und ein Problem Hiobs war es dann, das er meinte, Gott müsse ihn ja segnen, wegen seiner gerechten guten Taten. Darin irrte Hiob aber. Gottes Segen erfahren wir nicht aufgrund unserer guten Werke sondern allein aufgrund Gottes Gnade. Und er erbarmt sich wem er will und er verstockt wen er will. Einen Anspruch auf Gottes Gnade können wir nicht geltend machen.

LG
Thomas

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 14.04.2018 06:58

Cleo
 Hiob war ja kein schlechter Mensch. Er war eben super und wurde von Satan deshalb eben rausgepickt.

Thomas
Was ich dazu ergänzen wolle. Nicht Satan pickte Hiob heraus. Gott war es, der sein Augenmerk auf Hiob richtete und Satan darauf aufmerksam machte. Sonst kommen wir am Ende noch dahin, das Satan darüber entscheidet, wer einer (Glaubens)Prüfung unterzogen wird und wer nicht.
Dem stimme ich nicht zu. Der biblische Kontext und auch der Bericht in Hiob begründet
schon Cleos Gedanken.

 

Erstmal zeigt die Bibel, dass JEDER gottesfürchtige Mensch (irgendwann) Druck bekommt,
„geprüft" wird: 2.
Tim. 3,12 :
12 Und alle, die fromm leben wollen in Christus Jesus, müssen Verfolgung leiden.
Und da es von Hiob hieß:
Hiob 1:8 .....: Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig
war es unausweichlich, dass Hiob auch leiden musste.

Wer steckt hier als treibende Kraft dahinter?
Der Bericht in Hiob lässt Satan als treibende Kraft erkennen Warum?
Nun, wie ist es denn überhaupt zu dem Dialog zwischen Gott und Satan gekommen?
Hiob 1:7
7a Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her....?
Wenn Gott Fragen stellt, muss das nicht unbedingt heißen, er wüsste die Antwort nicht.
Für Gott sowieso, aber auch für Bibelleser, die Satans „Lieblingsbeschäftigung" durch das
Wort Gottes kennen ist klar, mit welcher Absicht Satan auf der Erde umherzieht.
Wenn man die Vorgänge in Eden, jene während der Lebenszeit Jesu und auch die in Offb. 12
beschriebenen Aktivitäten Satans berücksichtigt (12:10 ..... denn der Verkläger unserer
Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.)
wird deutlich:

Satan ist die Treue und Gottergebenheit von Menschen ein Dorn im Auge.
Das was er selbst einst als vollkommenes Geschöpf „über Bord geworfen" und nie mehr
wieder selbst offenbaren kann, leben sogar manche der sündigen Nachkommen
Adams aus – vor ihm! Aber auch vor Gott.

Hiob war beispiellos „untadelig" in Gottes Augen, d.h. so gut, wie ein sündiger Mensch
Gott ergeben sein konnte, so war er es. Und es ist nur logisch anzunehmen,
dass auch Satan Hiobs Treue nicht entgangen war, ja, dass sie ihn beschäftigte
und reizte. Dies wiederum war auch Gott nicht entgangen.

Bestimmt nicht ohne Grund fragte Gott deshalb: „Wo kommst Du her"?
Und als Antwort sagte Satan:
7b .... Ich habe die Erde hin und her durchzogen.
Wohlwissend, was Satan Umtrieb, fragte Gott weiter:
8 .....: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht
auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
Satans Antwort ist ein weiterer Hinweis darauf, dass auch er sehr gut Bescheid wusste
über das Leben Hiobs, zog er doch sofort ein böswilliges Statement über dessen Beweggründe
„aus dem Hut":
9 .....Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet?
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande.

Gott lässt die aufgeworfene Frage klären, indem er Satan gestattet, Hiob unter Druck zu setzen
– wobei er eine Grenze setzt: Das Leben dürfe er ihm nicht nehmen.
Das folgende Drama und das Ende des Ganzen kennen wir dann.
Und wir lernen sehr viel, wie die vielen Beiträge zeigen.

Nein, nicht Gott pickt sich einen seiner Treuen heraus und veranlasst dann,
dass er auf sadistische unbarmherzige Weise gequält wird.
Das macht eher Satan und er kann noch viel mehr entscheiden -
was nicht heißen muss, das Gott nicht der eigentliche
„Herr des Verfahrens" ist.

Wenn Gott Treue prüft, dann aus anderen Gründen und auf ganz andere Weise.

Beroeer

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nennmichdu

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von nennmichdu am 14.04.2018 11:09

Hallo Beroeer,



mein Punkt war der, inwieweit der Satan aus eigenem Ermessen und Gutdünken die Menschen, die fromm leben wollen, Gottes Gebote zu halten suchen, versuchen und quälen darf. Oder ob es nicht vielmehr Gott selbst ist, der hier den Anfang und das Ende bestimmt. Dem Treiben und Wirken Satans Grenzen setzt.

Und du schreibst es ja selbst:

Gott lässt die aufgeworfene Frage klären, indem er Satan gestattet, Hiob unter Druck zu setzen – wobei er eine Grenze setzt: Das Leben dürfe er ihm nicht nehmen.


Gott muss erst dem Satan erst grünes Licht geben, damit dieser dann - als Werkzeug Gottes - zur Prüfung des Glaubens Menschen in Nöte bringen darf.


Nein, nicht Gott pickt sich einen seiner Treuen heraus und veranlasst dann, dass er auf sadistische unbarmherzige Weise gequält wird. Das macht eher Satan und er kann noch viel mehr entscheiden - was nicht heißen muss, das Gott nicht der eigentliche „Herr des Verfahrens" ist.


Satan hat sich alle Menschen auf der Erde angeschaut. Und nun spricht Gott Satan auf Hiob an. Nicht der Satan ergreift hier die Initiative, sondern Gott stellt dem Satan Hiob vor Augen. "Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob...?" Und dann erlaubt Gott dem Satan Hiob zu prüfen. Er ist es wieder, der dem Teufel es erst zulassen muss, wenn dieser Menschen in Anfechtungen und Prüfungen bringt. Der Teufel kann also nicht aus eigenem Ermessen und Gutdünken handeln. Das fand ich wichtig festzuhalten. Das hinter allem, was uns wiederfährt, Gott steht. Das nichts geschieht, ohne das Gott selbst es zulässt und für gut erachtet. Denn sonst wäre auch nicht Gott der Allmächtige, der alles in seinen Händen hält, sondern der Teufel.


Wenn Gott Treue prüft, dann aus anderen Gründen und auf ganz andere Weise.


Diese Aussage verstehe ich jetzt nicht. Gott prüft Treue aus anderen Gründen? Und auf andere Weise?  Im Buch Hiob wird doch sichtbar, das Gott sich des Satans bedient, um Hiob zu prüfen. 
Und auch deine Aussage zuvor - " und Satan kann noch viel mehr entscheiden..." verstehe ich nicht. Satan kann nur das tun und machen, was Gott zulässt. Und das ist für uns Gläubige ein großer Trost. Das nichts geschieht, was Gott nicht will und für gut heißt.


Thomas

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Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 14.04.2018 13:11

Thomas: Diese Aussage verstehe ich jetzt nicht. Gott prüft Treue aus anderen Gründen? Und auf andere Weise?

Ich denke mir, das Mittel, (die furchtbare Prüfung) war das Gleiche. Die hat der Teufel verwandt und somit auch Gott, der es zuließ.

Doch die Absicht, die hinter dieser Prüfung stand war so extrem unterschiedlich, wie es unterschiedlicher gar nicht sein kann.

Der Teufel versucht mit dem Motiv, den Menschen zu Fall zu bringen, in Sünde zu verstricken und schlußendlich in die Hölle zu bringen.
Gott hingegen versucht mit dem Motiv, den Menschen zu mehr Liebe, Heiligkeit, Gottbewußtsein und rein Positiven zu bringen, damit er schlußendlich in den Himmel kommt.

Das ist mE der entscheidende Unterschied.

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geli

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 14.04.2018 14:09

Ja, ich denke, Satan wollte unbedingt doch noch etwas Schlechtes am Hiob finden - und so stellte er die Motive Hiobs in Frage.

Gleichzeitig damit stellt er ja auch Gottes gutes Urteil über Hiob in Frage - denn er sagte ja unterschwellig: "Ach Gott, sooo gut ist der Hiob eigentlich gar nicht, wie es nach außen aussieht. Der macht das ja alles nur deshalb, weil er sich von dir dann als "Bezahlung" Reichtum und Wohlergehen erwartet. Ich glaube, du täuschst dich über diesen Hiob".

Wie kann diese Frage, diese Unterstellung nun aufgeklärt werden?

Nur dadurch, dass Satan den Hiob auf die Probe stellt und Gott ihm dies erlaubte. Denn wie sonst konnte Satans Unterstellung als falsch aufgedeckt werden? 
Nur durch eine Prüfung konnte klarwerden, ob Hiob nur wegen dem Segen zu Gott gehört, oder ob er auch, wenn dieser Segen dann ausbleiben würde, weiterhin an Gott festhalten würde - er also "umsonst" gottesfürchtig wäre.

Aber ich sehe es auch so, dass Satan der Initiator der ganzen Sache war - denn Gott kannte Hiobs Motive, Satan dagegen nicht. Satan konnte das (mit Gottes Erlaubnis) nur durch Prüfungen herausfinden - und ich bin sicher, dass er innigst gehofft hat, dass Hiob die Prüfung nicht bestehen würde   und er dann sehr enttäuscht wieder abgezogen ist.

Und dann mußte er auch noch mit ansehen, wie Hiob anschließend doppelt gesegnet wurde... 

LG, geli

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solana

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von solana am 14.04.2018 14:14

Geli schrieb:

Nur durch eine Prüfung konnte klarwerden, ob Hiob nur wegen dem Segen zu Gott gehört, oder ob er auch, wenn dieser Segen dann ausbleiben würde, weiterhin an Gott festhalten würde - er also "umsonst" gottesfürchtig wäre.


Hallo Geli
"klar werden" - damit meinst du dann den anderen Menschen und Hiob selbst konnte das nur so klar werden.
Gott selbst wusste doch schon im Voraus, wie das alles ausgehen würde - oder meinst du nicht?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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geli

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von geli am 14.04.2018 14:25

Ja, genau - ich hab jetzt zwar an Satan gedacht - denn ich denke, Satan wußte es auch nicht. Ich kann mir vorstellen, dass er gerne auf jede Prüfung verzichtet hätte, hätte er diesen Ausgang gewußt! Das war ja für ihn eine echte Niederlage und Katastrophe, die er sich sicher gerne erspart hätte!

Aber auch für Hiob und die Menschen, die ihn kannten, brachte die Prüfung Klarheit, denn wir Menschen kennen sehr oft unsere eigene Motivation nicht wirklich. Zumindest für mich würde ich das unterschreiben...  

LG, geli

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Beroeer

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Beroeer am 21.04.2018 07:55

 

Gott muss erst dem Satan erst grünes Licht geben, damit dieser dann - als Werkzeug Gottes - zur Prüfung des Glaubens Menschen in Nöte bringen darf.
Wenn Gott der Urheber der Prüfung wäre, er also sieht, dass Hiob geprüft werden muss,
wieso lenkt Gott dann die Aufmerksamkeit auf Hiobs herausragende Treue mit den Worten:
Hiob 1: 8 „.....Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen,
gottesfürchtig und meidet das Böse"?

 

Nehmen wir trotzdem einmal an, dass sich hinter den Prüfungen die Hiob widerfuhren
tatsächlich eine gottgewollte

Das hinter allem, was uns wiederfährt, Gott steht. Das nichts geschieht,
ohne das Gott selbst es zulässt und für gut erachtet.
Zuchtmaßnahme verbirgt - Hiob war selbstgerecht und dies sollte korrigiert werden.

 

Wenn Gott züchtigt, dann macht er dies aber so, wie er das hier selbst sagt:
Jeremia:30: 1 Denn ich bin bei dir, spricht der HERR, dass ich dir helfe.
Denn ich will mit allen Völkern ein Ende machen, unter die ich dich zerstreut habe;
aber mit dir will ich nicht ein Ende machen. Ich will dich mit Maßen züchtigen,
doch ungestraft kann ich dich nicht lassen.

Wenn Gott straft, korrigiert, prüft dann tut er dies stets angemessen,
Dem Bedarf (Grad der Verfehlung oder Abweichung) entsprechend,
Verhältnismäßig. Dies spiegelt sich in den Werkzeugen wider,
die er verwendet.

Dieser Gedanke kommt schön hier zum Ausdruck:
Jesaja 28:26-28
27 Auch drischt man den Dill nicht mit Dreschschlitten und lässt auch nicht die Walze
über den Kümmel gehen, sondern den Dill schlägt man aus mit einem Stabe und den
Kümmel mit einem Stecken.
Unterschiedliche Samen würde der Bauer mit unterschiedlichen Werkzeugen
angemessen ausdreschen. Feine Samen würde er nicht mit schweren Walzen
(zer)dreschen, sondern mit einem feinerem Dreschwerkzeug (Stock oder Stab)
ausklopfen.
So gesehen hatten die Israeliten letztlich selbst die Wahl, welches „Werkzeug"
der Korrektur bei ihnen angewendet werden musste.

Wenn man diesen Gedanken auf Hiob umlegt, Gott also ein „Werkzeug"
wählt um Hiob zu prüfen, zu korrigieren - Wieso benützt er dann bei
seinem „Vorzeigediener" die „Dreschwalze" = Satan?

Wenn Gott Hiob „beispiellos „untadelig" bezeichnete, wieso sollte er dann
überhaupt geprüft werden, noch dazu beispiellos?

Der Hinweis Gottes auf Hiobs Treue dass es „seinesgleichen niemanden gäbe"
Zeigt, dass Gott Hiob vertraute und mit ihm zufrieden war, sich auf das Gute
in Hiob konzentrierte -Nicht aber Satan!
Dies wird nochmals unterstrichen, durch das was die drei „Freunde" Hiobs
Ihm rieten und wie dieser Rat von Gott beurteilt wurde:
Hiob 4:18 Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Bote n wirft er Torheit vor:
Gute Nachricht
17 ›Wie kann ein Mensch vor seinem Gott bestehen? Wie kann er schuldlos sein
vor seinem Schöpfer?
18 Gott traut nicht einmal seinen eigenen Dienern, selbst seinen Engeln
wirft er Fehler vor.
Dass dies nicht stimmt, stellte Gott selbst fest:
Hib 42:7 der HERR ... sprach ... zu Elifas von Teman:
Mein Zorn ist entbrannt über dich und über deine beiden Freunde;
denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

In meiner Fortsetzung geht es so weiter:

Wie Gott im Gegensatz zu Satan prüft - Das Beispiel Abrahams.
Worum es im Falle Hiob eigentlich ging
Gottes Allmacht und die Willensfreiheit

Grüße an alle

Beroeer

Antworten Zuletzt bearbeitet am 21.04.2018 08:25.

Pal

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Re: Hiob: ... ich bin mir keiner Schuld bewusst ...

von Pal am 21.04.2018 08:24

Beroeer: So gesehen hatten die Israeliten letztlich selbst die Wahl, welches „Werkzeug" der Korrektur bei ihnen angewendet werden musste.

Oh ja, woher nimmst du dies? Weiß ich selbst denn, was ich brauche, um wirklich in Jesus Bild verwandelt zu werden?
Kein Mensch weiß das mE, nur GOTT!

Beroeer: Worum es im Falle Hiob eigentlich ging?

Ja, da wirds dann interessant!

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