Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Jesus verstehen

So, jetzt hatte mich erst mal ein satter Hexenschuss außer Gefecht gesetzt.
Jetzt geht's weiter.

von Pavle am 06.02.2017 05:56

Ich gehe nicht davon aus, dass diese Angaben von dir stammen - aber kontrollieren solltest du sie schon.
Das hast Du richtig erkannt. Ich gebe gern zu, dass ich im Griechischen
nicht sattelfest bin.- leider.
Ich „beneide" Dich schon ein bisschen für diese Kenntnisse,
das gebe ich gern zu.

Ich möchte halt mein eigenes Verständnis wiedergeben.
Deshalb habe ich versucht es in meine eigenen Worte zu kleiden.

Fazit: 1. Johannes 5,20 kann sich, wie auch nie jemand ernsthaft negiert hat, nur auf Jesus beziehen.
Ist das wirklich so?
Brooke F. Westcott (Univ. Cambridge) über das Pronomen hoútos:
„Am logischsten ist, es nicht auf das nächststehende Subjekt zu beziehen,
sondern auf das, was der Apostel vorrangig im Sinn hatte."
Erich Haupt (dt. Theologe): „Es fragt sich, ob das . . . [hoútos] des nächsten
Satzes auf das örtlich nächststehende Subject sich bezieht . . .
oder auf das weiter entfernte — Gott. . . . der abschliessenden Warnung
vor den Götzen [scheint] mehr zu entsprechen die Bezeugung des e
inen wahrhaftigen Gottes als die Hervorhebung der Gottheit Christi".
Daniel Wallace (Gräzist), wonach sich hinweisende Fürwörter im Griechischen
„nicht unbedingt auf das im Kontext unmittelbar vorangegangene Subjekt beziehen,
sondern auf das, was in den Gedanken des Verfassers am nächstliegenden war".

Selbst – angenommen - Johannes hätte hier Jesus als den allein wahren Gott
kenntlich gemacht entstünde ein gewaltiger Widerspruch zu dem, was Johannes
an anderer Stelle aufzeichnete, als Jesus zu seinem Vater betete:
Johannes 17:1-3
1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach:
Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn,
auf dass der Sohn dich verherrliche; 2 so wie du ihm Macht gegeben hast
über alle Menschen, dass er ihnen alles gebe,
was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer
(Einheitsübers.: „einziger") Gott bist, und den du gesandt hast,
Jesus Christus, erkennen.

Eigentlich sehr stimmige Aussagen:
Der allein wahre, einzige Gott stattet seinen Sohn mit Macht und
Leben aus und sendet ihn aus. Der Machtgeber ist größer als der Machtempfänger.
Der Lebengeber steht über dem Lebenempfänger.
Der Sendende ist größer als der Gesandte.
Der geringere betet den größeren an.

Wie will man das aber verstehen, wenn man annimmt Jesus sei DER Gott?
Wie löst man das hier auf:
Jesus der allein wahre Gott betet zum allein wahren Gott?

zu Philipper 2,5-7
Deine Widerlegung ist echt kreativ. Diese Lehre ist zwar unbiblisch, aber ich musste doch schmunzeln. Dein Prinzip ist wohl: Wo ein Wille - da auch ein Weg.
Aus dieser Argumentation schließe ich, die Übersetzung von harpagmón ist
- wie das meine Quellen richtig sagen – eigentlich „an sich reißen" .
Sonst hättest Du das natürlich richtig gestellt?

Wie kann man den Text dann erklären, wenn „im (rechtmäßigen) Besitz behalten"
nicht richtig, ja sogar in gegenteiliger Bedeutung ist?

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Pavle
Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ...
oder die ganzen anderen die hier genannt wurden?
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und für Dich diesen Monsterthread
durchforstet und hier aufgelistet, worauf ich versucht habe einzugehen:
-Jes 9,6
-Joh 8:58
-Joh 20,27-29
-Philipper 2:5-7
-1.Johannes 5:20

Nebenbei bemerkt – ich hatte auch schon eine Reihe Fragen und
ein paar Texte in den Raum gestellt, worauf noch nicht eingegangen wurde.
Ich liste sie bald mal auf.

Aber wie erklärst du Johannes 10,30-33, 5,18, ...
von Beroeer
Hatte sich Jesus wirklich Gott gleich gemacht, oder lautete
der Vorwurf einfach so?
Jesus wurde auch vorgeworfen ein Gotteslästerer zu sein.
War er deswegen ein Gotteslästerer?

Es gibt niemand ernsthaftes, der Jesus Göttlichkeit durch die Bibel nicht als erwiesen ansieht (ob man der Bibel glaubt, ist jetzt aber ein anderes Problem). Nicht einmal die ZJ bestreiten dies, sie sehen ihn eben nur als Gott 2. Klasse an.

Wie Du hier schon lesen konntest, habe ich der „Göttlichkeit" Jesu nie widersprochen:
von Beroeer
Wenn also Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnete,
könnte dies auch wegen der Einzigartigkeit der Stellung Jesu als
Gesandter des Vaters sein. Und als solcher war er ja
mit beträchtlicher Macht ausgestattet (Mächtiger = Gott),
weit mehr Macht als Thomas bisher angenommen hatte.
Bei dieser Gelegenheit wurde ihm das klar.
Und wenn er die "Göttlichkeit" Jesu bisher anzweiifelte,
so würde er das jetzt nicht mehr tun.

Pavle Lieber Beroeer,
Wer ist für dich Jesus?
Ja, ich glaube an die präexistenz Jesu. Nach meinem Verständnis ist
Jesus die zweithöchste Person im Universum, über die ganze Schöpfung
also auch über alle Engel von Gott gesetzt, der mächtigste Gott,
nach seinem Vater, aber nicht DER Gott.

LG

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Greg am 06.02.2017 17:20
Beroeer
Wer darauf besteht, es sei doch so, der sollte dann schon erklären, wie es das dann gibt, dass der Sohn der ja DER Gott sein soll über Tag und Stunde nicht bescheid weiß....

Oh, da kann ich die Logik von SisterofJesus anwenden. Da komme ich zu ganz dolle Erkenntnisse, zB das Gott doch nicht alles weiß:

1. Mose 3
8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN zwischen den Bäumen im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?

Adam und Eva verstecken sich nackt im Garten. Gott weiss nicht wo sie sind. Logische Schussfolgerung: Wer sich nackt im Busch versteckt, wird unsichtbar vor Gott. Oder Gott weiss halt nicht alles. Ergibt sich ja beides, wenn ich diese Schriftstelle lese.
Hallo Greg,

Du stellst einen Bericht in 1.Mose, und eine offensichtlich, abstruse Ableitung
aus diesem Ereignis einfach auf ein- und dieselbe Stufe, wie den Bericht
über das „Nichtwissen" Jesu in Markus 13 und die naheliegenden Folgerungen.
Damit willst Du die Erklärungen und den Erklärer lächerlich
machen, wie Du das manchmal gern tust.

Aber, immerhin – und das will ich Dir zugute halten - du versuchst
auf einen Beweistext der aus meiner Sicht die Wesensgleichheit Gottes/Jesu widerlegt
einzugehen und konterst nicht einfach mit ein paar Deiner Texte.....

Nur, zwischen diesen beiden Begebenheiten kann ich als einzige
Übereinstimmung eigentlich nur ein Satzzeichen sehen:
Das Fragezeichen in beiden Berichten.
Der krasse Unterschied zwischen diesen beiden Begebenheiten
verdeutlicht aber um so mehr, wie Du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Erstmal stellt in 1.Mose Gott die Frage.
Und wenn DER Gott dies macht, dann sicher nicht
um etwas in Erfahrung zu bringen, was er nicht wüsste.
Aus der Antwort ist ersichtlich, dass in dieser Frage
wohl mitschwang „warum" versteckt ihr euch denn?
Auch das wusste natürlich DER Gott –
Warum also die Fragerei?
Der ganze folgende Dialog, der sich aus den Fragen Gottes ergab,
ist zum Nutzen aller Leser aufgezeichnet worden und zeigt,
was sich abspielt, wenn man sich gegen Gott, wider besseres
Wissen stellt.
Scham, Gewissensregungen, Ausreden, Schuldzuweisungen usw.

Die Begebenheit aber als Jesus sagte,
" Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand,
auch die Engel im Himmel nicht,
auch der Sohn nicht,
sondern allein der Vater."
war ja komplett anders

Es war Teil der Antwort Jesu auf eine Frage seiner Jünger :
Matthäus 24:
1 Und Jesus ging aus dem Tempel fort und seine Jünger traten zu ihm
und zeigten ihm die Gebäude des Tempels.
2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht ihr nicht das alles?
Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem andern bleiben,
der nicht zerbrochen werde.
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen,
als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen?
Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?
Warum sollte Jesus gesagt haben, das wüsste nur der Vater, wenn das nicht wahr wäre?
Wenn er nichts zu einer Frage sagen wollte hat er das schon mal getan.
Wenn er was zu sagen hätte, seine Zuhörer würden es nicht oder noch
nicht verstehen, so hätte er dies bestimmt auch so gesagt.

Jesu faktisches „Nichtwissen" ist in Übereinstimmung mit:
Johannes 12:49
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet,
sondern der Vater, der mich gesandt hat,
der hat mir ein Gebot gegeben,
was ich tun und reden soll.

Auch später hatte der Sohn noch kein vollumfängliches Wissen
über den genauen Ablauf der Zukunft:
Offenbarung 1:1
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,

Was muss DEM Gott offenbart werden?

Jesu „Nichtwissen" ist ferner in Übereinstimmung mit dem zweiten,
eigentlich noch treffenderem Beispiel, dass es Jesus nicht zustand
Plätze im himmlischen Reich zu vergeben.

...
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Lieber Beroer,

was sagst du dazu, dass Jesus Sünden vergeben konnte?
Sowas kann doch nur Gott, oder?

Hast du meinen Beitrag als deine Antwort gelesen zum Umgang mit den Bibeltexten?

Lg Cleo

PS: Hexenschuss ist fies, geht es dir jetzt wieder besser?

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus verstehen

Liebe Cleo,

Re: Jesus verstehen

Liebe Cleo,

jetzt habe ich Deinen Beitrag wieder gefunden.
Bitte nicht denken, ich würde Dich oder jemand anderen ignorieren.
Gerade Deine sanftmütige und geduldige Art schätze ich sehr.

Ich antworte selbstverständlich noch.

LG
Beroeer

Re: Jesus verstehen

Danke Beroer,

nein, ich denke bei dir nicht, dass du die Beiträge ignorierst.
In einem Thread, in dem viel geschrieben wird, kann gerne mal etwas verloren gehe vor allem, wenn man nicht jeden Tag hier ist
Ja, ich bin gespannt auf deine Antwort, lasse dir Zeit und fühle dich nicht unter Druck gesetzt.
Mit meiner Erinnerung wollte ich nur quasi erinnern

Wg dem Hexenschuss- ja, das kenne ich. Ich schreibe dir eine PN.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus verstehen

Lieber @Beroeer,

danke für die Zitate von Westcott, Haupt und Wallace.  
Hast du mir die Quellen. Ich würde echt gerne lesen, wie sie das begründen.

zu Johannes 17,1-3

Ich verstehe das Problem nicht. Jesus war auf der Erde Gott Vater untergeordnet. Er hatte sich zum Teil seiner eigenen Schöpfung gemacht. 
Das Problem ist, dass wir es nicht verstehen können. Wir sind in unseren drei Dimensionen gefangen. Deswegen gibt es auch Menschen, die, wenn sie selektiv lesen, zum Schluss kommen, dass Jesus nicht Gott ist. Aber es gibt noch und nocht Bibelstzellen, wo genau das gesagt wird:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (Johannes 1,1)

Was gibt es da zu deuten?

Vom heiligen Augustinus wird erzählt, dass er am Meer spazieren ging – damals, als er an seinem großen Werk über die Dreifaltigkeit Gottes arbeitete.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Jesus verstehen

Das ist eine schöne Geschichte, danke, Pavle.

Und noch schlimmer wird es dann, wenn der eine "Pfützenschöpfer" zu den anderen "Pfützenschöpfer:" sagt: "Einzig nur mein geschöpftes Wasser ist richtig, ihr anderen liegt alle daneben, ihr müsst unbedingt genauso schöpfen wie ich, sonst seid ihr keine "echten Pfützenschöpfer" ....."  

Die "Echtheit" einer Gotteserkenntnis wird nicht durch den Erkennenden garantiert, sondern durch Gott als dem "Erkannten" - der demjenigen echte Erkenntnis schenkt, der sie in Demut empfängt.
Und sie nicht benutzt, um sich damit über andere zu stellen, sondern um ihnen damit zu dienen.
Im Bewusstsein, dass diese, seine Erkenntnis zeitlebens "stückwerkhaft" bleiben wird, auch wenn ihm noch so viel davon geschenkt wird.

Und um anderen zu mehr Erkenntnis zu verhelfen, verweist jemand, der wirklich viel Erkenntnis hat, nicht auf sich selbst und sein eigenes "Stückwerk", sondern auf die "Quelle", Gott selbst.
So wie Paulus:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei;
...
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Wer in diesem Bewusstsein lebt, der stellt sich nicht über andere.
Der hat erfahren, dass wahre Erkenntnis nur den Demütigen geschenkt wird und dass Gott gerne schenkt, wenn man sich an ihn wendet.
Deshalb kann er ganz voll Vertrauen und Zuversicht auf Gott sehen und andere auf ihn verweisen - und muss nicht die ganze Zeit mit der Brechstange auf Wände eindreschen (was eh nichts nützt und nur den inneren Widerstand des "so Bearbeiteten" steigert ....) .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver