Sind die 613 Gebote böse?

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stella55

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from stella55 on 03/27/2024 07:03 AM

Hallo Burgen


Zitat Burgen:Ja, stella, mich wundert auch, dass du und sehr viele andere unser Wurzelbuch ablehnst. Das kann sehr leicht in falsche Glaubensrichtungen führen.

Das Alte Testament birgt viele sehr weise lehrreiche Psalmen, Sprüche,  Geschichten von starken Frauen, Rut/Ester, aber auch mehrheitlich Kriegsgeschehen. Da es sich dort um die Geschichte des Volkes Israel handelt und NICHT um den Anfang und die Entwicklung des durch Jesus Christus, Sohn Gottes dem himmlisschen Vater aller Menschen gegründeten Christentum.

Die Wurzeln der Beginn des Christentums beginnt mit dem Auftauchen Jesus Christus am Jordan, bei Johannes dem Täufer, also in den Evangelien des NT

Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.


Dort, am Jordan nahm Jesus sein Kreuz auf sich und lehrte, (trotz wiederkehrenden Bedrohungen, Verfolgungen seitens buchstabenfixierten AT-Gesetzeslehrern und wissen, dass man ihn aufgrund seiner Lehren/Wunderwirken Kreuzigen wird, Gott ihn aber nach 3 Tagen auferweckt)was ihm Gott, sein himmlischer Vater mit auf den Weg gab um aufzuzeigen, duch was für Verhalten, das Evangelium Reich Gottes aufgerichtet werden kann.

 

Zitat Burgen:Darf ich fragen aus welcher Glaubensüberzeugungsgruppe du kommst, bzw, zuhause bist? Das frage ich nur, um dich besser verstehen zu können, nicht um einen Streit vom Zaun zu brechen.

Sicher darfst Du das. Ich bin seit Geburt in der evang.reformierten Kirche beheimatet und bezüglich Glaubensüberzeugung auch sehr mit dem Bund für (konzildogmen-) Freies Christentum verbunden, nicht aber aktives Mitglied.

Ich vertraue vollkommen auf die Gottes- Verhaltens- und Vergebungslehren Jesus Christus, und habe ihm vor zig Jahren die Führung meines Lebens anvertraut. Jesus ist der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als durch Gottes Sohn Jesus.

https://www.bund-freies-christentum.de/Unsere-Grundsaetze/

lg Stella, es ist doch eigentlich egal, ob katholisch, evangelisch, reformiert oder Freikirchengemeinden....Die Wurzel christlichen Glaubens beginnt bei Jesus Christus und wurde durch teils konzilisch abgesegneten der Christenheit aufdoktrinierten "Glaubensdogmen" in eine andere Richtung als die gottseits Vorgesehene  gelenkt.

Reply Edited on 03/27/2024 07:41 AM.

pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/27/2024 07:05 AM

Hallo.


Etwas jüdische Theologie…
Gehen wir in der Zeit vor Jesus zurück.
Was glaubten die zb Pharisäer und Schriftgelehrten?

Wo herrscht unter den Christen Unkenntnis…
Mit am deutlichsten ist, Jesus und die Ehebrecherin.
Ich gehe mal auf ein paar Aspekte ein, die vielleicht unbekannt sind.
Viele Predigten zu dem Thema, gehen wie folgt:
Die Frau wurde auf frischer Tat, beim Ehebruch ertappt und halbnackt zerren sie, Sie zu Jesus…
Da Juden gerne steinigen, konkret, die Pharisäer und Schriftgelehrten sollte die Ehebrecherin gesteinigt werden.
Jesus ist dagegen, weil er gegen das Gesetz ist.
Ein paar Vorbemerkungen dazu, dass sie die Frau Steinigen wollen, steht nicht im Text.
Dazu, oblag es den Römern rechtlich Todesurteile zu vollziehen.
 
Schon zur Zeit Jesu, war auch unter den Pharisäern, leben und Seelen retten das höchste Gut, da Gott kein gefallen am Tod der Sünder hat.

Ein Blick in jüdische Quellen:
Wie unsere Weisen gesagt haben: »Wer auch nur eine Seele rettet, rettet eine ganze Welt.«
Diese Praxis nennt sich Pikuach Nefesh.
Kleiner Fun Fact, um ein Leben zu retten, auch sein eigenes darf, durfte man bis auf drei Ausnahmen, jedes Gebot der Thora brechen.

Wie setzen sie das Gebot der Steinigung zur Zeit Jesu eigentlich um?
Die Gebote der Torah wurden nicht 1:1 umgesetzt, sie wurden ausgelegt und immer wieder neu interpretiert.
Schon allein aus dem Grund, die Torah wurde in der Wüste gegeben, was bedeutet das für Juden, falls sie mal in einer Stadt wohnen usw.

Mit dem Hintergrund von der Praxis der Pikuach Nefesh betrachtet, suchte man wege, ein Leben bzw Seele zu retten und zur Umkehr zu bewegen.
Hier sind zwei kurze Passagen zu dem Thema Steinigung.
Besondere Kenntnisse besaß er auf dem Gebiet der Haggada. Seine Halachot waren von Milde und Verständnis geprägt, besonders bekannt wurde sein gegen die Todesstrafe (Steinigung) gerichteter Ausspruch, dass „ein Gerichtshof, der in 70 Jahren auch nur einmal die Todesstrafe verhänge, ein mörderischer Gerichtshof“ sei (Makkot I, 10).
Rabbi Eleasar ben Asarja kritisierte jede Form von Todesstrafe, indem er einen Gerichtshof „mörderisch“ nannte, der nur einmal im Laufe von siebzig Jahren ein Todesurteil ausgesprochen hatte. Noch weiter gehen Rabbi Akiba und Rabbi Tarfon, von denen folgende Aussage überliefert ist: „Hätten wir im Synhedrion gesessen, wäre niemals ein Mensch hingerichtet worden.“

Es gab einen Wettstreit, wer weniger zu dem Urteil Steigung kam.
Liest man nun aus diesem Blickwinkel die Bibelstelle mit der Ehebrecherin. könnte eine Lesart sein.
Die Frau wurde einmal auf frischer Tat beim Ehebruch erwischt.
Nun stellen sie Jesus auf die Probe.
Für jüdische Leser ist das unter jüdischen Lehrern normal und kein Skandal.
Zur Praxis der Steinigung fehlen der Mann und die Zeugen.
Diese Komponenten fehlen hier in der Geschichte.
Trotzdem gibt es eine Spannung, die Gebote und ihre Auslegung.

Jesus, der zurück zur Thora und Mose will, oder die Auslegung der Schriftgelehrten und Pharisäer.
Was für die damaligen Zuhörer überraschend war, Jesus outet sich als Autor der Thora.
Es gibt auch jüdische Gelehrte die, das Kapitel mit der Ehebrecherin lesen,und kommen zu dem Schluss: Jesus ist der Hardliner, der zurück zum Thron Mose wollte.

Shalom Pausenclown 

Reply Edited on 03/27/2024 07:07 AM.

Cleopatra
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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from Cleopatra on 03/27/2024 07:49 AM

Guten Morgen stella, 

mir scheint, als hättest du einiges aus dem alten testament nicht verstanden, vielleicht ist es dir deshalb so suspekt? Es macht wirklich Sinn, sich alles genau anzusehen und zu verstehen.

Wenn ich sowas von dir lese:


stella schrieb: Solcherlei Widerspruch ist Jesus Christus beim Schriftenstudium offenbar aufgefallen. Wohl darum lehrte er seine Nachfolger, solches zu unterlassen. Mt 5,38
und davor noch:

stella: Das sind jene Gesetze und Propheten welche mit gelebter Liebe zu Gott etc. unvereinbar sind und für Christi Nachfolger nicht mehr gelten. Denn Jesus hat ja wohl nicht zufällig die Gültigkeit der bisherigen Gesetze und Propheten von gelebter Liebe abhängig gemacht.


dann hört es sich für mich so an, als wolle Jesus in deinen Augen etwas berichtigen, was sein Vater, Gott, selbst aufgetragen hatte.
Dem ist aber nicht so der Fall.

Sünde ist mega mega doof!

Und Sünde muss nunmal getilgt werden. 
Die Vergebung später durch Jesus ist ja nur möglich, weil Jesus sich als Sündopfer hingegeben hat.

Bevor Jesus dies tat, waren die anderen Dinge nunmal nötig.

Und nicht nur das- es war vor allem auch nötig, wass verstanden wird, wie ätzend Sünde ist. Das es keine Kleinigkeit, keine Lapalie ist.


Erstmal dies wirklich zu verstehen ist ganz wichtig.
Umso größer wird dann Jesu Kreuzigung aus Liebe zu uns.

Nun sind wir in der Lage, zu vergeben, gnädig zu sein. Nun sind wir auch dazu aufgefordert- weil die Sünde eben Jesus selbst getilgt hat.

Deshalb sollten wir auf keinen Fall heute mit damals vergleichen.

Ich würde sogar behaupten, dass die Menschen damals weniger gesündigt haben als heute, weil uns heute vieles nicht mehr so schlimm vorkommt, so nach dem Motto "dann bete ich eben mal ein Bußgebet und alles ist wieder gut".
Damals kostete so eine Sünde ein teures, leckeres, teils hungerstillendes Opfertier, welches man mit Mühe lange großgezogen hatte.


Liebe Grüße, Cleo



Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Burgen

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from Burgen on 03/27/2024 08:44 AM



Hallöchen, 

die Gebote sind sicherlich nicht "böse!".
In meinen Augen sind sie ein Versuch der damaligen Kultur einen Rahmen zu schaffen, 
den 10 Geboten auf den Steintafeln eine Aus - bzw. Anwendungsmöglichkeit zu bieten, 
um 
1. nicht zu sündigen 
2. sich nicht von dem götzendienerischen Umfeld einverleiben lassen 
3. nicht in Versuchung zu fallen. 

4. Durch diese Maßnahmen lernte das Volk sich den Götzen zu enthalten. 
   Sich nicht wieder goldene Kälber bauen und anzubeten.  
   Sich von anderen umliegenden Kulturen und Völker abzugrenzen. 

Bis heute können wir dies sehen. 
Das ganze Buch des AT ist eigentlich ein "Kampf Gottes" mit seinem Gottesvolk 
ein Bemühen, dem Volk zu erlernen IHM zu vertrauen. 

Leider und gleichzeitig war das menschliche Herz so hart, eigensüchtig usw., 
dass Gott Vater nichts übrig blieb, als dass er Jesus als Menschensohn und Gottes 
Sohn auf Erden schicken musste. 

Jesus Christus ist somit die buchstäbliche Übersetzung Gottes AT auf Erden geworden. 
Als er noch nicht als ein Mensch geboren war, war er schon im Geist der geistliche 
Partner des Volkes, jetzt ist er nicht mehr auf die Arbeit eines bestimmten Volkes, 
ausser den Juden, sondern jetzt lebt er durch seinen Geist in einem wiedergeborenen Menschen. 

Allerdings verdunkelt die Sünde des jeweiligen Menschen oftmals oder zunächst die 
Beziehung zwischen Jesus und dem jeweiligen Menschen. 
Gott ist Geist, und der Mensch sitzt per seinem Geist in Jesus zur Rechten Gottes des Vaters. 

Das ist eigentlich nur zu lernen und zu erfassen, je besser und einfältiger er dem Geist Gottes 
im Herzen, Gedanken und Sinnen und Trachten, den Raum gibt durch sein Wort. 

Jeder wiedergeborene Mensch ist auf dem Weg - wie damals Paulus und andere zum Ziel. 




Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/27/2024 09:37 AM

Hallo Cleo.

Leider gibt es genug Menschen, die Jesus als den Reformator seines Vaters sehen.
Jetzt habe ich zwei Fragen an die Allgemeinheit.
Wie gingen die Juden vor Jesus mit Sünde um?

Hat Gott eine lange oder kurze Nase?
Diese Frage ist mein voller Ernst.
Shalom Pausenclown 

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stella55

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from stella55 on 03/27/2024 09:50 AM

Hallo pausenclown

Jesus, der zurück zur Thora und Mose will, oder die Auslegung der Schriftgelehrten und Pharisäer. Was für die damaligen Zuhörer überraschend war, Jesus outet sich als Autor der Thora. Es gibt auch jüdische Gelehrte die, das Kapitel mit der Ehebrecherin lesen,und kommen zu dem Schluss: Jesus ist der Hardliner, der zurück zum Thron Mose wollte.

Dass jene jüdischen Gelehrten sich vollkommenn im Irrtum befinden ist ja wohl mehrfach biblisch belegbar. Weder Jesus noch Gott der himmlischer Vater, so auch nicht der Heilige Geist haben mit Gesetzen zu tun, die zu Lieblosigkeit auffordern. Denn alle 3 sind sich wohl diesbezüglich einig.

Und wie Du an Rabbi Hillel sehen kannst, hat dieser sich klar zu der von Jesus Christus gelehrten Version blezüglich Erfüllung Gesetze und Propheten bekannt und nicht der durch Mose buchstäblich durchzuführenden Gesetzgebung.

Und Paulus, der ja zu dem durch Jesus Christus vermittelten Gottesglauben wechselte, ordnete Mose den Dienst zu der zum Tode 2. Kor 3,7  und zur Verdammnis 2. Kor 3,9 führte. 

Lies dazu 2. Korinther das gesamte Kapitel 3... Der Buchstabe tötet, der Geist belebt.  3 Ist doch offenbar geworden, dass ihr ein Brief Christi seid durch unsern Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln der Herzen.

Und da am Ende Herrn steht und nicht HERRN, so ist es auch klar, dass damit dann logischerweise unser Herr Jesus gemeint ist. Paulus arbeitete ja sehr intensiv auf Jesus Christus Evangelium Reich GOTTES hin.  Durch ihn wussten sie, dass durch wer liebt dem Nächsten nichts Böses tut, und darum gelebte Liebe zur Gesetzeserfüllung beiträgt.



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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/27/2024 10:23 AM

Hallo Stella.


Nun, du gehst auf keinen Punkt von mir ein.
Weder was wir Juden glauben, Lehren usw 
Ich habe dir Quellen angegeben und du gibst mir deine Außensicht auf uns Juden weiter.

Sorry Stella, du kennst dich mit uns und der Bibel und den jüdischen Umgang aus, woher auch.
Meine Frage war ja, willst du Vorurteile weiter verbreiten oder lernen?
Vielleicht juckt es dich nicht ob Juden dir widersprechen. 
Aber ich steige in der Diskussion mit dir aus, meine Zeit ist mir dafür zu schade.

LG.

P.S. ich verstehe diese künstliche Diskussion über das Thema: Christen müssen das Gesetz nicht mehr halten nicht.
Der Grund dafür ist doch, ihr habt es nie halten müssen.
Dieser Logik folgend, ist ein oft gesagter Satz von Christen, Jesus hat mich freigemacht vom Gesetz, genau so absurd, als würde ich behaupten, danke Jesus, du hast mich von meinen Menstruationsbeschwerden befreit.


Reply Edited on 03/27/2024 10:24 AM.

Burgen

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from Burgen on 03/28/2024 12:55 AM



Stella: Das Alte Testament birgt viele sehr weise lehrreiche Psalmen, Sprüche, Geschichten von starken Frauen, Rut/Ester, aber auch mehrheitlich Kriegsgeschehen.
Da es sich dort um die Geschichte des Volkes Israel handelt und NICHT um den Anfang und die Entwicklung des durch Jesus Christus, Sohn Gottes dem himmlisschen Vater aller Menschen gegründeten Christentum.
Die Wurzeln der Beginn des Christentums beginnt mit dem Auftauchen Jesus Christus am Jordan, bei Johannes dem Täufer, also in den Evangelien des NT

Hallo stella, 

für mich lesen sich deine Ansichten leider nicht schlüssig und verbindend. Eher trennend, unvollkommen und einseitig. 

Das kann ich leider aus meinem eigenen Leben bezeugen. 

Die Wurzeln des christlich/jüdischen oder besser jüdisch-christlichen Glaubens im ersten Bund Gottes mit den Menschen. 




Gruß
Burgen



Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 

2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  


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stella55

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from stella55 on 03/28/2024 06:47 AM

Hallo Pausenclown, es gibt ja wohl, wie im Christentum unnterschiedlich glaubende Juden. Nebst den orthodoxen Juden, gebt es auch liberale Juden. 

 Zitat Pausenclown.Nun, du gehst auf keinen Punkt von mir ein. Weder was wir Juden glauben, Lehren usw Ich habe dir Quellen angegeben und du gibst mir deine Außensicht auf uns Juden weiter. Sorry Stella, du kennst dich mit uns und der Bibel und den jüdischen Umgang aus, woher auch. Meine Frage war ja, willst du Vorurteile weiter verbreiten oder lernen? Vielleicht juckt es dich nicht ob Juden dir widersprechen.

Wie kommst Du darauf, dass ich auf keinen Punkt von Dir eingehen würde? Ich habe ja erwähnt, dass Rabbi Hillels Worte in Shabbath 31a sinngemäss mit denen von Jesus Christus lange Zeit zuvor konform gehen. 

Das heutige Judentum unnterscheidet sich doch in vielerlei Verhaltensanweisungen von demjenigen vor Jesus Christus. Vieles was dort gesetzlich gefordert hat man ja mit der Zeit relativiert, abgeschwächt oder ganz weggelassen. 

Zudem ist mir nicht bekannt, dass man im heutigen Judentum bezüglich Priesterweihe das rechte Ohrläppchen, rechten Daumen, rechten Zeh mit Blut von einem speziell hierfür geschlachteten Widder bestreichen muss. (Salböl hätte es für den Sinn darin wohl auch getan) 

2 Mose 29, 19 Den andern Widder aber sollst du nehmen, und Aaron und seine Söhne sollen ihre Hände auf seinen Kopf legen, 20 und du sollst ihn schlachten und von seinem Blut nehmen und es Aaron und seinen Söhnen an das rechte Ohrläppchen streichen und an den Daumen ihrer rechten Hand und an die große Zehe ihres rechten Fußes; und du sollst das Blut ringsum an den Altar sprengen.

Und wie gesagt, die Todesstrafe wurde in Israel im Jahre 1954 abgeschafft, all die Tötungsgesetze in der Tora somit vollkommen ausser Kraft gesetzt. Nochmal, das damalige Judentum  und das heutige Judentum ist ebenso unterschiedlich wie das Christentum bevor an kirchenseits einberufenen Konzilen deren festgelegten teils Christi Lehren widersprechenden Glaubensdogmen aufdoktriniert wurden.

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pausenclown

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Re: Sind die 613 Gebote böse?

from pausenclown on 03/28/2024 07:07 AM

Hallo Stella.

Als Jude, habe ich keine Lust ,mit dir über deine Sichtweisen, Vorurteilen zu schreiben.
Du willst an dein selbst-gebautes Bild über uns festhalten, dass ist absolut ok.

Du musst ja als Christ, nichts von Juden über jüdische Theologie lernen.....

LG 

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