Unverlierbares versus verlierbares Heil

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von StefanS am 23.04.2014 11:30

Hallo Cipher,

Nein, selbst bei einem "dicken Hammer" verlieren wir nicht unser Heil.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu!
Das ist auch für mich ohne "Wenn und aber".

Ich denke gerade an das Gleichnis vom verlorenen Sohn.
Was für ein "dicker Hammer".

Aber der Sohn musste sich selbst auf den Rückweg machen!
Da kam der Vater nicht an den Schweinetrog, um seinen Sohn abzuholen.
Wäre der Sohn dort geblieben, was wäre wohl aus ihm geworden?

Das ist für mich übrigens eine Beruhigung.
So unterschiedlich sind Menschen.

Gott sei Dank war ich nie in meinem Glauben "verhaftet".
Gott hat mir meinen freien Willen belassen.

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 11:33

Es zählt nicht, was ein Mensch sich wünscht, es zählt die Tatsache, das ich hier und heute so im Glauben lebe, das es Gottes Geist und Liebe entspricht.

Wie könnte ich (oder irgend jemand von sich) sagen:

Der Pal hat volles Wohnrecht im Himmel und nun kann er machen was er will!
Weil er sich einmal bekehrte ist für immer alles völlig sicher! Nichts und niemand, - sogar er selbst - kann da etwas verändern!
Das würde nämlich bedeuten: Er kann auch sündigen, wie die Sau nach der Schwemme, und trotzdem ist alles in Butter! Er braucht keine Früchte die zur Buße passen, er muß seine Heilsgewißheit nur absolut glauben!

Was ist denn das für ein Evangelium?

Aber ich wiederhole es:
Bei Gott gibt es keinen "dicken Hammer"! ER kennt mich/dich! - Doch für die törichten Jungfrauen kommt der dicke Hammer!
aber darüber braucht sich Cipher niemals, auch nur den geringsten, Gedanken machen!
Cipher ist in Sicherheit, nur ich lebe noch in (völlig unnötiger) Spannung!

Gratulation oder Beileid kommt an dem sehr spannenden Tage, wo es sich herausstellt: "Hatte ich genug Öl oder nicht!"

Wenn jetzt Cipher behauptet, er ist 100% eine kluge Jungfrau, die genug Öl hat, dann könnte er die Beschreibung von den Törichten aus seiner Bibel weglassen, weil es für ihn ja überhaupt nichtssagend ist! Es betrifft ihn nicht. Für ihn wurde so etwas bedrohliches nicht aufgeschrieben. Für ihn gelten einzig und allein die wunderbaren, ermutigenden Verheißungen.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 11:56

StefanS schrieb: Wäre der Sohn dort geblieben, was wäre wohl aus ihm geworden? Er wäre ganz bestimmt Sohn seines Vaters geblieben. Allerdings wohl ohne die ganzen Vorzüge, welche sein gehorsamer Bruder genoss. "...wie durchs Feuer hindurch gerettet..."

Pal schrieb: Es zählt nicht, was ein Mensch sich wünscht, es zählt die Tatsache, das ich hier und heute so im Glauben lebe, das es Gottes Geist und Liebe entspricht. Das hat ja auch niemand behauptet!. Selbstverständlich sollen wir unser Leben an Jesus ausrichten und ihm nacheifern. Da stehe ich voll und ganz hinter Dir.

Pal schrieb: Wie könnte ich (oder irgend jemand von sich) sagen:

Der Pal hat volles Wohnrecht im Himmel und nun kann er machen was er will!
Weil er sich einmal bekehrte ist für immer alles völlig sicher! Nichts und niemand, - sogar er selbst - kann da etwas verändern!
Das würde nämlich bedeuten: Er kann auch sündigen, wie die Sau nach der Schwemme, und trotzdem ist alles in Butter! Er braucht keine Früchte die zur Buße passen, er muß seine Heilsgewißheit nur absolut glauben!

Nicht, weil er sich einmal bekehrte. "Bekehren" tun sich manche Menschen bei jedem dritten Gottesdienst. Die Wiedergeburt, das Werden der neuen Kreatur ist es, worauf es ankommt. Dass das niemand mehr ändern kann, steht in der Bibel. Du konntest es lesen. Bisher hast Du nichts, als Deine persönliche Ansicht dazu veröffenlicht. Wo bleiben die Bibelverse, die Deine Ansicht untermauern und stützen?

Dein Satz: "Das würde nämlich bedeuten: Er kann auch sündigen, wie die Sau nach der Schwemme, und trotzdem ist alles in Butter! Er braucht keine Früchte die zur Buße passen, er muß seine Heilsgewißheit nur absolut glauben!" zeugt eigentlich davon, dass Du nicht recht zu wissen scheinst, was eine Wiedergeburt bedeutet, Pal. Es entsteht eine neue Kreatur, eine, die Jesus gefallen will. Diese neue Kratur will sich nicht verhalten wie Du es beschreibst.

Wenn sich einerr sich dennoch so verhalten sollte - selten einmal mag es das geben - befasst sich Gott mit ihm. Nicht als Richter, sondern als Vater. Als züchtigender, erziehender Vater. Er verliert die Freude des Glaubens, er verliert seine Heilsgewissheit, er verliert die Gemeinschaft mit den Geschwistern und fällt der Gemeindezucht anheim. Für die ganze sündige Zeit verliert er den Lohn, der ihm sonst zuteil würde. Auf gut Deutsch: Den, der das wirklich tun sollte, kommt das teuer zu stehen. Nur wer den Ernst dieser Situation wirklich begreift, begreift, was jemand verliert, der als Gottes wiedergeborenes Kind ungehorsam ist. Und dennoch - er bleibt Kind und errettet! Der Einwand: „Einmal gerettet, für immer gerettet, dann kann man ja drauflos leben", ist nicht die Sprache des Glaubens, sondern die Sprache des Fleisches!

Pal schreibt: Cipher ist in Sicherheit Ja, Pal. Das bin ich. Und ich bin wirklich unbeschreiblich dankbar dafür, dass ich diese Sicherheit genießen darf - und dass ich meine Familie da ganz eng bei mir weiß!

 

Pal schrieb: Wenn jetzt Cipher behauptet, er ist 100% eine kluge Jungfrau, die genug Öl hat, dann könnte er die Beschreibung von den Törichten aus seiner Bibel weglassen, weil es für ihn ja überhaupt nichtssagend ist! Es betrifft ihn nicht. Für ihn wurde so etwas bedrohliches nicht aufgeschrieben. Für ihn gelten einzig und allein die wunderbaren, ermutigenden Verheißungen.

Das ist nicht oder zu wenig und zu kurz nachgedacht, Pal. Warum denkst Du, dass diese Beschreibung für mich "nichtssagend" ist? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass ich darüber nachgedacht habe und zu einem Ergebnis gekommen bin? Nämlich zu dem Ergebnis, dass ich niemals zu wenig Öl in meiner Lampe haben sollte. Dieses "Achtung" gilt für mich nach wie vor. Doch Du sprachst in dem Zusammenhang von einem "Risiko". Und das ist für mich hier nicht gegeben. Weil ich mich warnen lasse und gehorsam auf das achte, was Jesus mich kehrt.

 

Gott segne Dich!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von StefanS am 23.04.2014 12:23

Hallo Cipher,

das lass ich gerne als Meinung so stehen.
Stimmt, der Sohn ist ja selbst bei den Schweinen noch Sohn.

Trägt das zur Sicherheit bei?
Ich denke nein. Es führt nur in Diskussionen.

Wir werden einmal im Himmel sehen, ob Jesus auch die zu sich geholt hat, die sich nach ihrer Bekehrung bewusst wieder gegen IHN entschieden haben.
Ich persönlich würde das als Bevormundung sehen und stelle mir gerade die Gesichter derer vor, die zu einem anderen Glauben konvertiert sind und plötzlich auf einem ganz anderen Gleis ankommen.

LG StefanS

 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 23.04.2014 12:37

Lieber Cipher
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich genau richtig verstehe in Bezug auf die Heilsgewissheit.

Du meinst also, wenn wir uns von Gott abwenden und nichts mehr von ihm wissen wollen, lässt er uns gehen und wir "können unser Heil mitnehmen"?
Und uns damit irgendwo  "niederlassen", fern von Gott auf einer eigenen, unabhängigen  "Insel der Glücksseligkeit"?
Das glaube ich nicht!

Und wenn du mal die Aufzählung genau anschaust von dem, was uns alles nicht trennen kann von der Liebe Gottes - da fehlt eines dabei: wir selbst. 

Wenn es gar nicht möglich wäre, dass uns in Bezug auf unser Heil etwas "passieren" könnte, wie verstehst du dann solche Warnungen:

1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Was bedeutet dann "verschlingen"? Wer nicht nüchtern ist und wacht, kann doch vom Teufel "verschlungen werden". Behählt er dann immer noch sein Heil, wenn er in dessen Gewalt bleibt und seine Werke tut, wie es bspw im Timotheusbrief heisst:

Tim 2,25 und mit Sanftmut die Widerspenstigen zurechtweist, ob ihnen Gott vielleicht Buße gebe, die Wahrheit zu erkennen 26 und wieder nüchtern zu werden aus der Verstrickung des Teufels, von dem sie gefangen sind, zu tun seinen Willen.

Dann wären doch all diese Warnungen völlig überflüssig! 

Oder auch diese Aussage:

2. Tim 2, 12 verleugnen wir, so wird er uns auch verleugnen;

Wie interpretierst du diese Verse? 
Gruss
Solana

PS oder gar diese:
Hebr 6,4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben 5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt 6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 12:47

Ja, du beschreibst ganz mit recht, die Personen, die durchs Feuer gerettet werden. Sie verlieren alles, aber sie sind sicher!
Das ist alles sehr richtig und stimmt von Gottes Perspektive wunderbar.
Diese Menschen werden niemals in die Hölle kommen.

Aber woher weißt du und ich, ob wir nicht womöglich einmal zu der folgenden Gruppierung gehören könnten? Oder woher hast du, als Mensch, hier und jetzt, die 100%ige Sicherheit mit diesen Versen nicht angesprochen zu sein?

Heb 6:4-9 Denn es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig geworden sind des Heiligen Geistes, und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind, wiederum zur Buße zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und ihn zur Schau stellen.
Denn das Land, welches den häufig über dasselbe kommenden Regen trinkt und nützliches Kraut hervorbringt für diejenigen, um derentwillen es auch bebaut wird, empfängt Segen von Gott; wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so ist es unbewährt und dem Fluche nahe, und sein Ende ist die Verbrennung.
Wir aber sind in Bezug auf euch, Geliebte, von besseren und mit der Seligkeit verbundenen Dingen überzeugt, wenn wir auch also reden.

Ich bin in Bezug auf mich selbst überzeugt, daß euer Zustand besser ist und dem Heile näher kommt, obgleich wir so reden.

Aber warum redet der Schreiber des Hebräerbriefes dann so bedrohliche, erschreckende Worte zu diesen wiedergeborenen Christen?
Wie kann er sie damit für die Möglichkeit eines solchen Risikos/Unsicherheit ansprechen? Das ist doch schrecklich!

Er hätte so etwas niemals wagen dürfen! Schließlich hatten die Briefempfänger doch die Verheißungen des rettenden Gottes, das sie niemand und nichts von Gott würde trennen können.

Also ist so eine Bibelstelle völlig unpassend. - Ja, wenn er das zu den Gottlosen gesagt hätte! Ok, aber zu echten Christen in der Bibel? -
Hier sind es doch Personen, die tatsächlich etwas vom Hl.Geist empfangen hatten. (Ebend Öl in der Lampe wie auch die Törichten, aber nicht genug!)

Das ist doch das von dir verpöhnte "schauderhafte Evangelium/ die Irrlehre", wo ich gewaltig aufpassen muß!

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 Wie erklärst du diese Passage? Oder wirst du die, für dich, gleich Aktakta legen?

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von tefila am 23.04.2014 12:52

Lieber Pal,

wenn wir wiedergeboren und damit Kind Gottes sind, können wir eben nicht

2. Pt 2,21-22:
Denn es wäre besser für sie gewesen, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als dass sie ihn kennen und sich abkehren von dem heiligen Gebot, das ihnen gegeben ist. An ihnen hat sich erwiesen die Wahrheit des Sprichworts: Der Hund frisst wieder, was er gespien hat; und: Die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Dreck.

Wir aber sind die Schafe seiner Herde, die tun sowas nicht. Die werden vom guten Hirten, wenn sie sich verirrt haben wieder zurückgebracht, ob sanft auf den Schultern, oder ob hart mit Riemen, da kommts dann wohl auf das Schaf an, denn Er kennt alle einzeln mit Namen und Individualität.

Vom Gleichnis der törichten Jungfrauen lasse ich mich auch warnen. Das Öl steht für den heiligen Geist und den bekommen alle, die Jesus lieben und ihm gehorsam bleiben. Wenn ich Jesus liebe, werde ich auch den Kontakt mit Ihm und Gott pflegen wollen.

Lieber Pal,

kannst du vielleicht mal ein Beispiel geben, wie es kommen "könnte", dass jemand sein Heil wieder verliert? Ich weiß ja, du kannst gut Geschichten erzählen (nicht negativ gemeint) - ob du mal ein Beispiel konstruieren könntest?

Sie könnte so anfangen:
Es war einmal Pal, der eiferte für Gottes Wort und besaß viele Bibeln. Doch eines Tages passierte es...und Monate...... und Jahre später....usw usw....bis dahin, wo das Heil dann für immer weg ist und man wieder aus dem Buch des Lebens ausradiert wurde. 

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von tefila am 23.04.2014 12:57

Noch eine kleine Antwort zu deiner Frage zum Hebräerbrief. Der Hebräerbrief ist an Judenchristen geschrieben. Diese haben von klein auf das Wort des Mose gehört und diese Lehre des Mose wird auch weiter gelesen und sie auch weiter begleiten.

Außerdem gab es einen irren Druck der Juden auf sie. So bestand bei diesen Judenchristen, an die sich der Hebräerbrief richtet, besonders die Gefahr, dass sie zurückkehren ins Judentum. Und wenn sie das getan hätten, dann hätten sie damit zugegeben, dass die Juden Recht hätten, dass Jesus nicht der Messias ist und ihnen damit sogar Recht gegeben, dass Jesus, wie die Juden sagten, die Dämonen mit dem Beelzebubteufel austreibt. Damit hätten sie die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen, die dann nicht vergeben wird.

Bin nun gespannt, ob du mir eine Geschichte schreibst, siehe Beitrag oben. Danke und lieben Gruß!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 13:00

Solana schrieb: Und wenn du mal die Aufzählung genau anschaust von dem, was uns alles nicht trennen kann von der liebe Gottes - da fehlt eines dabei: wir selbst.

Nein! Noch einmal: Röm. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Das "andere Geschöpf" - das kannst Du sein, oder ein anders von Gott geschaffenes Wesen - ein "Geschöpf" eben.

Nein - solche Warnungen sind selbstverständlich nicht überflüssig. Warum stünden sie denn sonst in der Bibel? Wenn aber auch Jesus sagt: "Niemand kann sie aus meiner Hand reißen" - und wir Jesus keine Phantasterei unterstellen, müsste "verschlingen" etwas anderes bedeutet, als den Verlust des Heil, dem Jesus widerspricht. Oder was denkst Du? Die Bibel widerspricht sich ja nicht, wie wir wissen.

Solana schrieb: Hebr 6,4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben 5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt 6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Was bedeutet "geschmeckt haben?" In Hebr. 2,9 ist von Jesus die Rede und dass er den Tod "geschmeckt" hat. Doch er hat ihn nur "geschmeckt", er blieb nicht im Tod, er hat ihn als Wirklichkeit erfahren, ist aber nicht im Tod verblieben. Also  - wer einmal das gute Wort Gottes "geschmeckt" hat, der ist Jesus vielleicht eine Weile gefolgt, hat an einer Gemeinde teilgenommen - aber er hat nur "geschmeckt". Er wurde niemals Gottes Kind, indem er zu einer neuen Kreatur widergeboren wurde.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 23.04.2014 13:31

Nun gut, wenn du dir da so sicher bist, dass du feststehst und nicht fallen kannst, dann wünsche ich dir dass du nicht ins Wanken kommst 

1Kor 10,12 Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle.

Wie  gesagt, ich sehe das ein wenig andes. Für mich gibt es kein von Gott losgelöstes Heil -  das wird dann zum "Unheil", so wie aus dem Engel des Lichts in der Abwendung von Gott der Feind wurde.
Und wie Adam und Eva aus der "gestohlenen Erkenntnis" keinen Nutzen ziehen konnten, ebenso wenig wie alle Menschen, die ihre "Weisheit" unabhängig von Gott suchen:
Röm 1,22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden.

Für mich kein Leben und kein Heil unabhängig und ohne Gott, wir werden das nie "besitzen", schon allein der Versuch des "Raubes" ist eine Abwendung von Gott und eine Auflehnung gegen ihn.
Das ist meine Sichtweise.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver