Unverlierbares versus verlierbares Heil

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 23.04.2014 17:55

Lieber Merciful
Hoffnung ist ein gutes Stichwort.
Darum ging es auch in den letzten Römerbriefabschnitten.
Und hier wird genau dieses Auseinanderklaffen der Perspektive deutlich - vom Menschen aus fleischlich "beurteilt"  und die Gewissheit des Glaubens, die an der Hoffnung festhält, wo es "menschlich gesehen" keine Hoffnung gibt:

Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Und weiter in Kapitel 5, 1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; 2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird. 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, 4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, 5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Auch wir sind -  "menschlich gesehen" - in einer "hoffnungslosen" Lage.
Aber im Glauben haben wir bereits jetzt Zugang zu der Gnade, in der wir stehen, die Hoffnung ist keine "Vertröstung auf eine ferne Zukunft".
Durch den Heiligen Geist und sene Liebe, die "in unser Herz ausgegossen ist", erfahren wir die Gewissheit des Glaubens mitten durch alle Bedrängnisse hindurch, die immer heller strahlt und tragfähiger wird, wie Gold, das durch das Feuer geläutert wird.


Genau!

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von lowokol am 23.04.2014 18:28

Zitat Pal:

So paradox es klingt, aber das geht genauso wie:  2Ko 12:10....wenn ich schwach bin, dann bin ich stark !!!

Wenn ich in mir selbst unsicher und gebrochen bin.
Gerade dann wirkt Gott den Glauben, der nicht mehr selbstsicher, sondern gottversichert glaubt.

...aber das ist für manche unerklärbar... wie ich merke

 

Jawohl Pal:

Psalm 51:
Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz wirst du, Gott, nicht verachten.


mcg lowokol

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 20:46

Danke, lieber Lowo, ich freue mich, das du mich verstehst!

Hier möchte ich noch einmal nachhacken und diesmal @Cipher recht geben und @Solana hingegen ein wenig widersprechen:

darauf erwidert:
Ich denke mir, das es tatsächlich - aber nun bitte beachtet es doch genau! - von Gottes Sicht aus 100% unfehlbar klar ist.
IHM wird wirklich nie auch nur das letzte Schäflein fehlen! Da wird noch nicht einmal dem Schäflein ein Häärlein gekrümmt, was der gute Hirte nicht intus hat und vollständig überwacht.
Ja, sogar der eigene Wille eines Menschen wird da im Endeffekt nichts gegen das Heil Gottes vermögen!
In dem Sinne konnte auch ein Saulus seiner Bekehrung keineswegs ausweichen, sondern wurde sozuagen ein ans "Heil-Versklavter"! - Gott sei dank!

Bei Gott ist es beschlossen und basta.

====================

 Aber das ist eben nur die ein, wenn auch wundervolle, Seite der Medallie.

Die andere Seite ist meine beschränkte, menschliche Sicht, mit der Gott mir nicht erlaubt hier und heute meine Heils-Sicherheit zu wissen, sondern nur zu glauben/hoffen!

Aber da wiederhole ich mich ja! Und ich will es nicht zur Tretmühle werden lassen!

Doch dann kommt die große Folgefrage, die ich bislang noch nicht richtig beantwortet weiß:

Warum läßt Gottvater die eine Gruppe - von seiner Sicht aus 100% sicher - verloren gehen und die andere wird genauso sicher gerettet?

 

Aber diese Frage bitte in dem Thread:

>Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung< behandeln!

Dankeschön!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Wintergruen am 23.04.2014 21:08

Lieber Cipher 

ich versuche mich die ganze Zeit in deine Gedanken reinzuversetzen und wie du evtl. alle Verse verstehst, sodass sie dich bewegen so zu denken wie du denkst..

du schriebst an Pal: : Diese neue Kreatur will sich nicht verhalten wie Du es beschreibst.


Ja du hast recht, das will die neue Kreatur tatsächlich nicht.. Aber hier vergisst du oderlässt außer acht ,das der Mensch auch im Fleisch und irdisch lebt. Die Seele trachtet immer nach Gott. Aber das Fleisch ist oft schwach. Der Widersacher hört nicht auf uns zu pisacken uns zu drangsalieren so dass wir oft fallen. Und wenn wir in Versuchungen geraten oder in Prüfungen,,nicht immer können wir Standhaft bleiben, obwohl wir wiedergeboren sind.. Wie oft kommt es vor , wenn in einer wiedergeborenen Familie ein Kind stirbt oder jemand unheilbar krank wird.. das die Menschen anfangen in ihrer Not zu beten und erstmal KEINE Veränderung erfahren oder Heilung und alles so aussieht als ob die Hilfeschreie nicht gehört werden ? Wieviele davon kommen vom Glauben ab ??? Ich kenne so einige.... Ob wir im Buch des Lebens stehen das können WIR im Voraus nicht wissen , auch wenn wir meinen wir sind wiedergeboren und auch erstmal alles dafür tun doch Niemand weiß wann und wie oft er fallen wird, wann er vom Geist evtl. abfallen könnte/wird ob die Reue die ein Geschenk Gottes ist einen heimsuchen wird oder nicht und vieles weitere .
Es steht geschrieben : Wer in meinem Wort bleibt der wird gerettet.. Bleibst du fortwährend in seinem Wort?? Die Wahren Kinder Gottes hören das Wort nicht nur, sondern sie handeln auch danach steht im Jakobus1,22-27...Wie kann ich sagen das ich in seinem Wort bleibe, wo ich täglich meinen Begierden und Leidenschaften ausgesetzt bin und denen auch noch nachgehe ????????? Oder tust du das nicht? ( du musst mir nicht darauf antworten , vielleicht ein Denkanstoss für dich selbst) Kehrt um steht im markus 1,15.. und das tut ein christ täglich und immer wieder,,jedoch bevor er umkehrt ist er abwesend.

Diese Sicherheit die du glaubst zu haben ist ein Trugschluss des Widersachers. Er versucht dich an der Stelle zu packen wo du unbewusst zu meinen scheinst das du auf der rechten und sicheren Seite bist , gemäß deinem Verständnis im Wort. Die Gefahr darin besteht, das die Reue und Busse eher auf der Strecke bleiben , man versteht das Unrechte was man getan hat, sagt ,Gott vergib , macht ein kleines Gebet und glaubt Gott hat vergeben weil er es ja gesagt hat. ''Tue Busse und dir wird vergeben'' Aber wahre Reue kommt mit der Zerknirschung des Herzens, mit der Demut und der Furcht vor Gott . Nach der Sünde die plötzliche Ungewissheit ob Gott einen noch im Buch des Lebens stehen hat.. die Angst , Gott könnte sein Angesicht von jenem abwenden,, Tränen überkommen den Sünder die ein Geschenk Gottes der Reue sind erfüllt vom Heiligen Geist und man erinnert sich dann an die Worte des Herrn, dem demütigen schenkt er seine Gnade,  usw... Man bleibt in der Hoffnung weil man an das Wort des Herrn glaubt und verharrt in Demut und Geduld und hofft auf Vergebung. Das ist mitunter die Umkehr, die iimmer wieder stattfindet. .
Aber die Selbstgrechten gelangen nicht in das Mysterium dieser Reue die Gott wohgefällig ist.. aus einem Wort was er gesagt hat, erheben sie sich selbst und sprechen ihr eigenes Urteil. Genau das ist eine Täuschung des Widersachers. Wenn du tatsächlich schon gerettet bist , dann wärst du HIER schon Vollkommen und Heilig. Kannst du das behaupten? Stellst du dir nie die Frage..''was ist wenn Gott doch nicht etwas an mir gefällt oder mich doch nicht kennen will wie die törichten Jungfrauen es ergangen ist.?? . Dein Leben würde wenn du vollkommen wärst einem Apostelleben gleichen . Und sie als Beispiel voran hofften auf ihre Errettung. Die Galaterverse würdest du 1:1 praktizieren können . Du wärst so rein und untadelig sodass man zu recht JETZT schon von einer Errettung sprechen könnte, du würdest Wunder tun im Namen des Herrn usw...Aber selbst dann , wenn du untadelig wärst, würde ICH auf das letzte Wort des Herrn warten und nicht mich darauf ausruhen was du evtl. zu glauben meinst.. Ich frage mich immer, warum es Menschen schwer fällt auch für nur 1 % zu denken,, sie könnten evlt. Doch nicht gerettet werden . Da verbirgt sich meinerMeinung nach der innere Stolz . Aber genau denen bleibt das Himmelreich verwehrt, steht geschrieben.. Soll jetzt nicht heißen das ich dich in die Hölle befördere..
bitte bitte nicht falsch verstehen...

 das was uns rettet ist der Glaube und  im Wort bleiben . Wenn wir das tun , dann haben wir Gottes Geist,, ... aber das tun wir nicht immer, wir glauben zwar, bleiben aber nicht im Wort,, deshalb hoffen wir  und verharren in Geduld 
der Teufel glaubt auch steht geschrieben und fürchtet sich vor dem Herrn,,  aber er ist nicht im Wort des Herrn,, deshalb mitunter auch keine Rettung :)) 

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von tefila am 23.04.2014 21:59

Lieber Pal,

danke für die Geschichte. Ja, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich verstehe auch, dass du sagst, dass es von Gott her sicher ist, dass Er die einmal erworbene Braut nicht mehr entlässt, denn Er ist treu. Ich verstehe auch, dass du diese Treue nur 100 - prozentig bei Gott weißt - aber nicht bei dir als Menschlein - das aber letztendlich bei Versagen die Treue Gottes doch erretten wird.

Aber dann verstehe ich eigentlich nicht, dass du wider besseren Wissens "lehrst", dass die Errettung von Seiten der Gotteskinder gar nicht so sicher ist, wenn sie Gott doch zuletzt sicher macht.


Lieber lowokol lol,

deine Bibelstelle:

Komisch, dass es dem Geist Gottes gefallen hat, aufzuschreiben: die Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes. War es denn nicht ihr Heiland? Sind sie etwa bei der Erkenntnis stecken geblieben und den Weg nicht in Hinwendung auf Gott weitergegangen? Damit wäre die Bibelstelle erklärt.

In meinem Umfeld gibt es auch Leute, die ich schon seit Jahren mit dem Evangelium bekannt mache und ob du`s glaubst, oder nicht, - die haben ihr Leben schon ein bisschen verändert...sind so manchem Unrat der Welt entflohen. Vielleicht deshalb, weil sie doch etwas mit Gott "rechnen", aber glauben tun sie nicht.

Denn du weißt, dass alles, was von Gott geboren ist, die Welt überwindet und  unser Glaube der Sieg ist, der die Welt überwindet (1,. Joh. 5,4)! Mit einem Glauben, der in Christus fest verankert ist, wird uns demnach nicht mehr der Unrat überwinden.

Dein Gleichnis vom Sämann ist ja so, dass es bei den ersten Aussaaten keinen Boden gab, wo der Same sich festmachen konnte. Der Abfall kommt dann, aber es waren nie Christen, von Gott geboren.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von lowokol am 23.04.2014 22:56

Hallo liebe Tefila,

diese Menschen haben vom Heil Jesus erfahren und haben es erkannt,aber nicht gehalten:

21 Denn es wäre besser für sie gewesen, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als dass sie ihn kennen.








Vergleich mal diese beiden Sätze.......und wenn Du verstehst dann ist es keineswegs....... lol:
Die Anfechtung ist eine Prüfung im Heiligen Geist und es besteht die Möglichkeit nach Lukas 8 in der Anfechtung ab zu fallen,so sagt Jesus.
Oder warum steht da etwas von Brüdern und Glaube und bewähren.Ist bewähren Fremdbestimmt oder ist es nicht auch Eigenbestimmt insofern nicht was falsches zu tun?


Jakobus 1/12

12Selig ist der Mann, der die Anfechtung erduldet; denn nachdem er bewährt ist, wird er die Krone des Lebens empfangen, welche Gott verheißen hat denen, die ihn liebhaben.

VS:

Lukas 8:


13 Die aber auf dem Fels sind die: wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch sie haben keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab






Man kann auch aus dem Buch des Lebens gestrichen werden d.h. vorerst Gott geboren und dennoch aus Begierde / Fleisch getilgt,weil ebend im Glauben nicht bewährt.

Offenbarung 3:5:
Wer den Kampf besteht, wird mit einem weißen Festgewand bekleidet werden. Ich werde seinen Namen nicht aus dem Buch des Lebens streichen, sondern mich vor meinem Vater und seinen Engeln zu ihm bekennen.




mcg lowokol

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von tefila am 23.04.2014 23:24

Ohhh! Off. 3,5 - wie verstehen andere Überzeugte der Unverlierbarkeit z.B. cypher oder bibeldictionary diese Stelle, dass da welche auf dem Lebensbuch gestrichen werden können.

Ratlosen Gute Nacht Gruß

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Merciful am 23.04.2014 23:48

Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln. (Offenbarung 3, 5; Elberfelder Bibel)

Hier steht doch nicht geschrieben, dass Namen ausgelöscht werden können aus dem Buch des Lebens. Vielmehr heißt es hier, dass, wer überwindet, dessen Name wird nicht ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens.

Es ist dieses Wort ein tröstendes Wort, ein ermutigendes Wort für diejenigen, die Jesus treu folgen. Sie können ganz gewiss sein, dass ihr Name aus dem Buch des Lebens nicht gelöscht werden wird, denn sie gehören zu den Überwindern und Gott wird seine Zusage nicht zurücknehmen.

Merciful

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Wintergruen am 24.04.2014 00:14

Hallo ihr Lieben, 

 nu hab ich mal im Altgriechischen geschaut wie der Text aus  der Off. dort geschrieben steht. Es gleicht sich dem der Einheitsübersetzung:

Wer siegt, wird ebenso mit weißen Gewändern bekleidet werden. Nie werde ich seinen Namen aus dem Buch des Lebens streichen, sondern ich werde mich vor meinem Vater und vor seinen Engeln zu ihm bekennen.

Lieber Merci, du hast recht,,, man kann nicht von ausgehen das ein Name aus dem Buch des Lebens gestrichen wird,, im Gegenteil: NIE werde ich seinen Namen löschen heißt es  

Lieben Gruß 

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 24.04.2014 00:51

Hallo ihr lieben Mitdiskutierer
Wenn ich jetzt solche "Definitionen" lese wie: "Wenn ein Christ irgendwann "abfällt", dann ist er eigentlich doch nicht abgefallen - denn das kann ja nicht sein - dann war er vorher gar nicht wirklich gerettet,das schien nur so .... also beweist sich die Annahme von selbst ....
dann stellt sich mir die Frage nach dem eigentlichen Sinn solcher "theoretischen Erörterungen".

Vielleicht wäre es ja ganz nützlich bei dieser Thematik mal grundsätzlich zu überlegen, was wir hier eigentlich genau diskutieren.

Geht es um einie "theoretische Möglichkeit", das Heil wieder verlieren zu können?
Nur als "Gedankenspielchen" oder um sich aufgrund dessen in Sicherheit zu wiegen oder sich darum Sorgen zu machen?

Denn eine "Sicherheit" könnte man aus der obigen Definition auch wieder nicht ableiten - denn wer weiss schon, ob er er dann tatsächlich zu denen gehört, die bis zum Schluss dabei bleiben und nicht doch zu denen, die irgendwann abfallen, weil sie ja doch nicht wirklich gerettet waren.... für mich beisst sich da die Katze in den Schwanz.

Und für mich bleibt schlussendlich aus der ganzen Diskussion nur übrig, dass es in Gottes Hand liegt und ich nur ihm vertrauen kann, weil ich weiss, dass er das ganz gewiss hält, was er zusagt und dass er uns liebt.
Das gibt mir mehr Sicherheit als "theoretisch" ausdiskutierte Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.
Gruss und gute Nacht
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver