Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 22:55

Lieber Cipher,, 

du schreibst an Hyperion:
Du indessen gibst zu, die Bibel noch nicht einmal kompett gelesen zu haben und damit auch nicht komplett zu kennen. Da darfst Du Dich wirklich nicht wundern, wenn Du Menschen, die dieses Fach weit gründlicher studiert haben, als Du selbst es bislang für nötig hieltest, nicht verstehen kannst. Was übrigens auch die Dir von mir breites zweimal genannten Bibelverse belegen. Auf dieser wackeligen Basis die Positionen anderer als "absurd" zu bezeichnen, zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit oder Fehleinschätzung. Deiner zwangsläufigen Unkenntnis der Bibel zufolge kann Deine betonte "Gewissheit" nur auf Ungewissheit durch mangelhafte Kenntnis fußen. Ein schlechter Standpunkt für Diskussionen mit diesbezüglich standfester und gründlicher Gebildeten als Dir. 

sorry mal ehrlich , das musste doch jetzt wirklich nicht sein,,
Man muss nicht jemanden dissen nur weil er die Bibel nicht in und auswendig kennt..
Man muss die Bibel auch nicht unbedingt im Ganzen kennen um das Wort Gottes verstanden zu haben..
Deshalb fand ich es etwas unangemessen Hyperion sowas zu schreiben.. ich weiß Hyperion kann sich sicherlich selbst verteidigen, aber als Leserin  und Mitbeteiligte hier im Thread  wollte ich dich wenigstens mal auf das Geschriebene aufmerksam machen.. Für meine Ohren klang dein Beitrag mehr als bitter.. 
Ich bin dir aber nicht böse deshalb und freue mich auf weitern Austausch mit dir,, ich wollte nur damit sagen , wenn man anderen so gegenübertritt die dann auch keine Lust oder Geist haben sich weiterhin am Thema zu beteiligen ..  


Abgesehen davon, fand ich was er geschrieben hat , keine Haarspalterei  war und nicht Ahnungslos. .. 
auch ich teile seine  Ansicht :
 Der Mensch hat die freie Wahl. Sein Wille ist frei. Und darum geht es doch in diesem Thread. Wäre der Wille des Menschen nicht frei, wie könnte Gott den Menschen dann für sein Wollen und Tun verantwortlich machen?

Was ist daran verkehrt bitte ??? 
Der Mensch kann frei wählen ob er sich für Gott oder Satan entscheiden will.. Entscheidet er sich für Gott , ist er Sklave Gottes, entscheidet er sich für Satan, ist er Sklave Satans.. DAS ist die einzige Freiheit die der Mensch hat, das zu  wählen. Gut oder Böse... er steht in der Mitte und wählt. nach links oder rechts..  Er kann sich ja für das Gute für Gott also entscheiden und dennoch sündigen, weil der Wille auch durch das Fleischlige Wollen regiert wird,, .. aber im Geist weiß er genau das Gott das missfällt und deshalb gibt es auch die Reue und Vergebung....Er bittet Gott diesen Kampf zu bestehen und Gott gibt ihm die Schutzrüstung damit er gesichert ist vor dem bösen Feind.. Und wenn der kommt dann kämpft Gott und gewinnt.. der Mensch muss nur Wollen.... schwer ist es ja nun nicht oder ??? 
das Bedarf weder Studium oder sonst was....  nur einen reinen Geist .. so sehe ich das :))

 PS: Und viel mehr braucht eigentlich der Mensch auch gar nicht zu wissen,, es reicht wenn er das weiß was ihm zur Rettung verhilft... 
Und für einen Anfänger  im Glauben, muss man auch verstehen wenn  ganz tiefgründiges noch nicht verstanden werden  kann  und evtl. auch als ``absurd `` bezeichnen  vermag... 

Lieben Gruß und der Herr mit euch

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 23:07

Wintergrün schrieb: sorry mal ehrlich Selbstverständlich bin ich immer ehrlich, nicht nur "mal".
Wintergrün schrieb: das musste doch jetzt wirklich nicht sein,, Doch! Sonst hätte ich das nicht geschrieben.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 23:11

Nun ja, jedem das Seine... ich schrieb nur was mir bitter aufgestossen war.. ich bin der Meinung das man so derbe nicht jemanden gleich runter ziehen muss. irgendwo ist auch eine Grenze.. oder ??? aber nun gut, du bist ja schon groß und weißt sicher was du sagst und tust :))) 

ich kenne einen Bibelvers wo ich jetzt nun auch nicht genau weiß wo der steht ,, dafür müsste ich googlen um mich jetzt besser darzustellen... aber das ist mir gerade gleichgültig.. aber irgendwo in Römer sowieso.. der besagt: 
Freut euch mit den Fröhlichen und weint mit den Weinenden


man macht nicht jemanden unglücklich .. sei es in Wort oder Schrift 

Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 23:15

Wintergrün hat geschrieben: ...du bist ja schon groß und weißt sicher was du sagst und tust So isses!

Re: Vom unfreien Willen

von alles.durch.ihn am 29.04.2014 00:08

Hallo cipher..
Vielleicht wäre es dir ja im Hinblick darauf, dass Hyperion um einiges jünger ist, als du
und (wir alle) vermutlich nicht halb so gebildet, wie du, möglich "Gnade vor Recht"
ergehen zu lassen und über sein ungestümes, jugendliches Verhalten hinwegzusehen..
Das wäre echt "stark".. 

lsg und "nachti" alle miteinander..
alles.durch.ihn


PS: Du magst doch Ironie... isses gut so?

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 01:21

Deshalb habe ich zu euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, wenn es ihm nicht vom Vater gegeben ist.

(Evangelium nach Johannes 6, 65; Einheitsübersetzung)

Also kommt es nicht auf das Wollen und Streben des Menschen an, sondern auf das Erbarmen Gottes.

(Brief des Paulus an die Römer 9, 16; Einheitsübersetzung)

Wenn wir von der Unfreiheit des Menschen sprechen, so meinen wir dies, dass er in einem Gefängnis sitzt. Nun gibt es aber einen Unterschied. Es gibt Menschen, die sich dessen bewusst sind, dass sie in einem Gefängnis sitzen und sie möchten das Gefängnis gern verlassen, können aber die Tür nicht öffnen. Daneben gibt es Menschen, die sitzen ebenso im Gefängnis, sind sich aber nicht dessen bewusst, sie meinen sie seien in Freiheit.

Christus nun ist es, der die Tür zu öffnen und den Menschen zu befreien vermag. Ergeht sein Ruf an das Ohr des Menschen, versetzt es ihn in eine Bewegung, die ihn aus der Gefangenschaft in die Freiheit führt; es sei denn, der Mensch verschließt sein Ohr und wendet sich ab.

Wenn einige den freien Willen des Menschen zur Sprache bringen, so meinen sie dies, dass der Mensch entscheiden kann, ob er dem Ruf Jesu in die Freiheit folgen will oder eben nicht. Sprechen andere vom unfreien Willen des Menschen, so meinen sie dies, dass der Mensch allein die Tür seines Gefängnisses nicht zu öffnen vermag. Ja, manche würden nicht einmal erkennen, dass sie gefangen sind, wenn nicht Jesus es ihnen zeigte.

Aber auch dann, wenn der Mensch durch den Christus befreit worden ist und der Mensch dem Ruf Jesu in die Freiheit also folgte, auch dann ist der Wille des Menschen nicht eigentlich frei; frei zwar von Sünde, nicht aber autonom, sondern Gott untertan.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 05:18

Also ihr Lieben - obwohl jetzt @Cipher ev. auf "meiner Meinungsseite" steht, - was selten genug der Fall ist, - so empfinde ich die Art und Weise, wie du @Hyperion anmachst auch nicht ok. Aber leider hast du auch schon meiner Person gegenüber wiederholt diese Neigung gezeigt.
Das mir Hyperion meine Meinung als "völliger Schwachsinn" attestisiert war auch nicht gerade nett.

Aber hört doch einmal! - Wir sind doch hier Personen, die sich über die Bibel austauschen wollen. Könnte das nicht mit ein wenig mehr "Hochachtung" für einander geschehen? Ich meine, man muß doch nicht so schnell persönlich werden. Warum einander weh tun, wo doch nur Gedankenaustausch angesagt ist?
Was hilft es mir, wenn ich denjenigen, der meine Meinung nicht teilt, abtakel? Erst einmal abgetakelt, erst einmal verstritten, kann ich ja meinen Gedankenaustausch dann im Solo mit mir selbst führen. Dann kann ich seitenlange Selbstgespräche führen und mich selbst mit mir selbst auseinandersetzen.

Wollen wir das? - Sicher nicht!
 

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 06:37

Du, der Wille des Menschen wird nicht dadurch unfrei, dass er die Tür seines Gefängnisses nicht zu öffnen vermag. Das was Du damit beschreibst, ist nicht die Unfreiheit des Willens, sondern die Unfreiheit zur Selbsterlösung.

Würde der Thread die Frage aufwerfen, ob sich der Mensch selbst erlösen kann, würde ich sofort "Nein" sagen. Aber darum geht es hier in diesem Thread nicht. Hier geht es um den Willen des Menschen.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 06:40

Bei so schwierigen Themen, wie dem unseren, ist es mir sehr wichtig auf den Bibeltext zu achten.
Da sind Stellen - siehe meinen bereits angeführten "Katalog" - die habe ich jahrelang gelesen, aber nicht wirklich real verstanden.
Was bedeuten diese Aussagen wirklich? Was sagen sie mir, auf mein persönliches Leben angewandt?

Eine dieser Stellen war:
Röm 9:18 So denn, wen (Gott) will, begnadigt (Gott), und wen (Gott) will, verhärtet (Gott).
Hier wird Gott als der Initiator, als derjenige beschrieben, der, nach seiner Allmacht, wirkend ist.

Hier ist nicht die Rede von: So denn, wenn der Mensch begnadigt werden will, dann wird Gott ihn retten, und wenn der Mensch verstockt werden will, und wird Gott ihn verhärten.- Doch im Grunde habe ich diesen Vers immer so verstanden.
Und das gefiel meiner menschlichen Logik weit besser. Deshalb empfinde ich die Aussagen von Wigrü und Hyperion durchaus verständlich. Ja, so habe ich doch auch lange, lange Jahre rückgeschlossen.
So muß es, sein wollte man einen Menschen nicht seiner Eigenverantwortlichkeit berauben!

Doch dann fährt Gottes Geist in Paulus fort und behandelt unverzüglich das daraus logisch erfolgende Problem mit der Schuldzuweisung:
Röm 9:19 Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja, dann wäre doch Gott für alles verantwortlich und ich springe frei!
Dann wäre ich eine willenlose Marionette und dem Allerhöchsten hilflos ausgeliefert.
- Ja, tatsächlich sind wir dem allerbesten und allerliebsten Gott chancenlos ausgeliefert! - So weit stimmt das!

Doch anstatt sich für den, für uns sehr entwürdigenden Vergleich, mit einem Erdklumpen zu entschuldigen, fährt Gottes Geist in der Bibel gerade damit fort:
Röm 9:20-21 Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Wow! Was bleibt von mir hier übrig?
Ist das keine himmelschreiende Ungerechtigkeit mein menschliches Vermögen derart zu degradieren?
Dieser Vergleich ist doch im Grunde "völliger Schwachsinn" und hinkt nach allen Seiten.
Ich bin doch eigenverantwortlich. Ich habe unzählige Entscheidungen tagtäglich selbst zu wählen. Mein Wille, meine Fähigkeiten, meine Leistungen, meine Talente sind doch keine "leblose Tonmasse", die von irgendjemand anderes durchgeknetet wird!

Und so hatte ich lange Jahre, innerlich, allerhand Argumente "wider Gott".
Bis es mir wie Schuppen von den Augen fiel!

Gott macht niemals auch nur den geringsten Fehler. ER ist der allergerechtest, allerbeste, allerliebste GOTT. ER behandelt mich nach Gesichtspunkten, die mir selbst vielleicht überhaupt nicht verständlich sind. Er "erkennt" mich nicht aufgrund meines guten Willens, meiner Fähigkeiten. ER sieht in mir Dinge, die nur GOTT erkennen kann. - Und zwar lange vor meiner Geburt! - Und so hat ER mich faktisch gegen meinen Willen gerettet, als ich noch sein Feind war. (Röm 5:10) Ist das ein Fehler, ist das ungerecht den anderen gegenüber?
Nein! -
Denn bei den Verlorenen, die Gefäße zur Unehre werden, erkennt Gott etwas, womit sie genau das verdienen, was sie bekommen...

...haltet aus in diesem schweren Thema...

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 07:06

Entschuldige bitte Pal. Ich habe nicht einmal gemerkt, dass das tatsächlich Deine Meinung ist, sondern ich dachte, das wäre eine rein hypothetische Frage gewesen. 


Also dann gehe ich nochmal darauf ein. Der Mensch kann sich nicht selbst Leben schenken, sich nicht selbst ein Herz schaffen. Das kommt alles von Gott und insofern mag man den Menschen unfrei nennen. Aber wenn er dann geboren ist, ist er völlig frei darin, sich Gott zuwenden zu wollen oder nicht. Der Mensch wird aus freien Willen säen und was er sät wird er ernten und dafür bekommt er dann seinen gerechten Lohn! Das ist das was Jesus lehrte und auch das was Paulus lehrte! (Galater 6,7+8):

Irrt euch nicht, Gott lässt sich nicht verspotten! Denn was ein Mensch sät, das wird er auch ernten. Denn wer auf sein Fleisch sät, wird vom Fleisch Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, wird vom Geist ewiges Leben ernten.

Das nun in der Vorstellung eines Allwissendes Gottes der Gedanke enthalten ist, dass dieser Gott schon vor der Geburt des Menschen weiß, was dieser Menschen einst säen wird, ändert ja nichts an der Willensfreiheit dieses Menschen. Diesem Menschen wird in seinem Leben Segen und Fluch vorgelegt werden und er darf sich frei entscheiden was er wählen mag (5.Mose 11, 26-28):

Siehe, ich lege euch heute Segen und Fluch vor: den Segen, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, gehorcht, die ich euch heute gebiete, und den Fluch, wenn ihr den Geboten des HERRN, eures Gottes, nicht gehorcht und von dem Weg, den ich euch heute gebiete, abweicht, um andern Göttern nachzulaufen, die ihr nicht kennt.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.