Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

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Pal

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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 30.06.2015 21:36

Salona:
Und das "Sterben des Ego", das du so betonst, Pal, sehe ich nur in diesem Zusammenhang überhaupt möglich. Es ist kein "Entschluss": "jetzt sterbe ich meiner sündigen Natür ab". Das können wir nicht "einfach so".
Es ist ein Überwältigt-Werden von der Liebe Gottes, die in uns eine antwortende Liebe entzündet, die ihm mit Freuden unser ganzes "Wollen und Vollbringen" unterstellt und alles von ihm wegstrebende Bestreben zum Erlöschen bringt durch die Erfüllung, die ER schenkt.

Das hast du 100% super beschrieben! Nur Gottes Liebe macht dieses Wunder aller Wunder möglich! -

habe leider keine Zeit...

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christ90

34, Männlich

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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von christ90 am 30.06.2015 23:48

Marjo: Ein Begriff wie "Erbsünde" ist daher durchaus legitim.

Den Begriff Erbsünde halte ich für problematisch, zumal er etwas suggeriert, das so in Wahrheit nicht ist: Sünden lassen sich nicht vererben. Zur Rechenschaft gezogen wird letztlich jeder für seine eigenen Sünden. „Vererbt" wird allenfalls das sündhafte Umfeld, in das jeder Mensch hineingeboren wird. Auch wenn die Menschen seit Adam und Eva durchweg keine so guten Voraussetzungen mehr hatten wie eben diese, es viel „leichter" haben, in Sünde zu verfallen (was Gott in seiner Beurteilung natürlich berücksichtigt), ändert dies nichts an ihrer persönlichen Sündhaftigkeit, sind es dennoch ihre eigenen Sünden unter denen sie zu leiden haben.

Es ist nun nicht so, dass der Mensch verdammt ist zu sündigen; der freie Wille, wie auch das Gewissen wurden durch den Sündenfall nicht aufgehoben. Nach wie vor sind wir – wenn auch in abgeschwächter Weise – fähig das Gute zu wählen. Dies ist auch die einzige Grundlage unserer moralischen Verantwortung.

Durch das Gesetz Gottes, welches bekanntlich geistlich ist, wurde bei allen Menschen offenbar, dass wir nicht erst durch unsere Sünden zu Sündern werden, sondern sündigen, weil wir Sünder sind.

Nein. Als Sünder werden wir nicht geboren. Bei der Geburt sind wir vielmehr neutral („und ihre Kinder waren noch nicht geboren und hatten weder Gutes noch Böses getan", Röm 9,11). Erst im Zuge der negativen Beeinflussung durch unser Umfeld werden wir zu Sündern, indem wir von ihm „anziehen".

Wie Pal richtig sagte:

Doch die Seite, die man leicht vergißt ist, das der Mensch keine willenlos der Sünde ausgeliefertes Opfer ist.

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Pal: Was haltet ihr von dem Gedanken, das jeder Mensch, für sich so eine Art "persönlichen Sündenfall" durchlebt, wo er aus dem Paradies seiner kindlichen Unvernunft über die Schwelle tritt und eben irgendwann einmal reif genug ist, sich zu entscheiden: "Jetzt mache ich das, wozu Mama oder Papa immer so lauthals "Nein" rufen! Jetzt folge ich meinen eigenen Willen und Sinn!

Es ist schwer hier einen bestimmten Punkt auszumachen. Der Übergang zur Sünde erfolgt allmählich, sukzessiv. Allmählich werden die Sünden größer, deutlicher, bewusster. Ähnlich wie auch die Frucht eine Zeit lang braucht um zu reifen und als solche klar erkennbar zu werden. Aber vom Grundgedanken her stimme ich dir hier bei.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.07.2015 00:13.

Wintergruen
Gelöschter Benutzer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Wintergruen am 01.07.2015 02:09

Hallo christ 90 und alle anderen

Nein. Als Sünder werden wir nicht geboren. Bei der Geburt sind wir vielmehr neutral

Römer 5,12
Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten

durch eine Übertretung kam die Verdammnis auf alle Menschen, somit auch zu Babys

Der Grund also das ein Mensch stirbt, ist die Sünde ... siehe: Römer 6,23 ...Denn der Lohn der Sünde ist der Tod,
Es muss deshalb genauso klar sein, dass ein Mensch, der nie sündigte, auch nicht stirbt.
das trifft bei einem Baby nicht zu ... es stirbt
es hat keine Erkenntnis über das Gesetz,über das was Gut und Böse ist , also kann es das auch nicht übertreten .Übertretung setzt eine bewusste Entscheidung zum Ungehorsam voraus. Aber dennoch stirbt es

Wenn also der Tod nur dann über uns käme,wenn wir sündigen , dann frag ich mich warum Babys sterben ? Wann haben sie gesündigt ?

und im Vers 14 beweist Paulus sowie im Vers 12 das alle Menschen durch Adams Sünde sterben, dadurch alle Sünder sind
dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht wie Adam durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten
....Dadurch kann man doch legitim von einer Erbsünde oder Ursünde sprechen ...

Es ist also nicht das sündhafte Umfeld wovon du sprichst. Wenn man in einem Malaria kranken Umfeld geboren wird, so ist man noch lange nicht an Malaria erkrankt. Es sei denn die Eltern sind schon krank und ein Baby hat es vererbt.
Wenn ein Baum,faule Wurzeln hat, so trägt es keine guten Früchte.. Natürlich beeinflusst das Umfeld sehr viel.. aber von dem Moment an, wo ich Unterscheidungskraft und Erkenntnis von Gut und Böse habe, kann ich die Sünde auch sein lassen .

LG

Antworten Zuletzt bearbeitet am 01.07.2015 03:10.

Cleopatra
Administrator

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Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Cleopatra am 01.07.2015 07:37

Lieber christ90,
den Vers, den du aus Römer 9 zitierst, beschreibt zwar ein "Kinder konnten sich noch nicht entscheiden". Aber bitte behalte den Kontext im Blick.
In dem Text geht es um Esau und Jacob und um das Thema, dass Gott selbst entschieden hat, wen er auserwählt.
Da geht es nicht um das Thema, ob jemand als Sünder geboren wird oder nicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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christ90

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Beiträge: 121

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von christ90 am 01.07.2015 07:39

Hallo Wintergrün,

Der Grund also das ein Mensch stirbt, ist die Sünde ... siehe: Römer 6,23 ...Denn der Lohn der Sünde ist der Tod.
Es muss deshalb genauso klar sein, dass ein Mensch, der nie sündigte, auch nicht stirbt. das trifft bei einem Baby nicht zu ... es stirbt

Willst du damit ernsthaft sagen, dass Babys sterben aufgrund ihrer eigenen Sünden?

Andererseits schreibst du kurz darauf, dich selbst in Frage stellend:

Wenn also der Tod nur dann über uns käme, wenn wir sündigen, dann frag ich mich warum Babys sterben? Wann haben sie gesündigt?

Du führst fernerhin an Röm 5,12: (...) und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

Der von dir angedeutete Widerspruch löst sich leicht auf: Dieser Vers ist ganz offensichtlich an all jene Menschen gerichtet, die zur Sünde fähig sind. Babys/von Geburt an Behinderte fallen da nicht darunter. Dass sie dennoch sterben liegt nicht an deren persönlicher Sünde.

Ich sehe hierin einen Aspekt der wesentlich umfassenderen Frage nach dem unverschuldeten Leid überhaupt. Ohne darauf hier näher eingehen zu wollen hängt dies wohl mit dem Sündenfall zusammen. Wie es scheint hat der Mensch im Zuge des Sündenfalls auch seine leibliche Vollkommenheit eingebüßt. Dass Menschen früh sterben hängt eben auch damit zusammen.

Die Beeinträchtigung des Leibes von Geburt an ist nicht bedingt durch desjenigen persönliche Schuld:

Joh 9, 1-3: Unterwegs sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, sodass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt (...)

Wohlgemerkt: Jesus meint hier nicht, dass derjenige und seine Eltern sündlos wären, betont hier lediglich deren Unschuld in Bezug auf die angeborene Blindheit. Die Wurzeln dafür liegen wohl tiefer und es lässt sich keine eindeutige Schuldzuweisung treffen.

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marjo
Gelöschter Benutzer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 01.07.2015 07:46

Menschen sündigen, weil sie Sünder sind. Sünder zu sein ist nicht das Resultat eigenen Handelns sondern ein Zustand. Ein Mensch handelt menschlich, weil er ein Mensch ist. Ein Wesen wird nicht erst dann zu einem Menschen, wenn sie entsptechend handeln.

Ob Gott bei Säuglingen oder bei behinderten Menschen die sich nicht zu Jesus bekehren können, einen anderen Weg findet ihnen die Weg zu Christus zu eröffnen, wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass Gott gerecht ist.

gruß,
M.

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christ90

34, Männlich

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Beiträge: 121

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von christ90 am 01.07.2015 07:52

Liebe Cleo,

Der Kontext des Verses ist mir wohl bewusst. Dennoch enthält der Vers m. E. auch eine Wahrheit die über den unmittelbaren Kontext hinausweist. Bei der Geburt sind wir, trotz Gottes Bescheidwissens um unsere künftigen Sünden noch unschuldig und daher keine Sünder.

Dennoch danke für den Hinweis.

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marjo
Gelöschter Benutzer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von marjo am 01.07.2015 08:03

Genau das soll der Kontext aber sagen. Sünder sind wir immer. Da ist keine Wahrheit darüber hinaus. Weshalb sollte auch der eine Vers sagen, dass wir sündigen, weil wir Sünder sind und die "Wahrheit darüber hinaus" dann das Gegenteil behaupten?

Seltsame Ansicht.

gruß,
M.