Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 08.05.2015 13:25

Hallo, wann wird die Sünde geboren? Der Jakobusbrief spricht von der Gebierde, von der man gelockt wird. Also ist die Begierde außerhalb der sündigen Natur? Seit wann ist diese Begierde in der Welt? Ist die Begierde irgendwann in uns reingekommen? Oder kommt sie in uns, wenn wir uns der Sünde öffnen. War die Begierde bei Adam und seiner Frau zu Anfangs außerhalb und dann ist die Begierde bei ihnen eingefallen?

Grüße Jonas

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von solana am 08.05.2015 14:33

Hallo Jonas
In Röm 7 beschreibt Paulus es so:

Röm 7, 7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot.

Also könnte man sagen, durch das Verbot, vom Baum zu essen, entstand die Begierde nach dem Verbotenen .... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 08.05.2015 15:05

Hallo Solana,

Gott hat bewusst einen Baum mit verbotenen Früchten in den Garten gestellt. Oder liege ich da falsch. Ich kann mich auch täuschen.
Im neuen Himmel, wird da auch ein verbotener Baum erwähnt, in der Offenbarung?
Warum am Anfang der Reise diese verbotene Frucht?

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Pal am 08.05.2015 15:53

Ich meine, die Begierde ist innerhalb der menschlichen Natur, bereits vor dem Sündenfall, (!) vorhanden gewesen. Das heißt, sie gehört zum Menschsein dazu wie alles andere.
Diese Lust ist im Grunde das Vermögen der "Selbstverwirklichung" - ich will etwas, was VATER nicht will - Ich will etwas eigenes. Ich will mich selbst ausleben.
Diese Begierde war, vor dem Sündenfall nicht sündhaft oder schlecht, sondern eben ein Teil ihres Wesens.

Denn Gott, nach dessen Bilde sie ja geschaffen waren, ist schließlich auch "ein Selbst". Und nicht nur "ein Selbst" - sondern das größte: ICH BIN DER ICH BIN!
Ein in sich selbst perfektes Wesen.


Ich denke mir, die Versuchung selbst - eben weil Eva Augenlust und ein Begierde bekam (selbstständig so wie Gott zu werden) - war nicht das übel. Gereizt und gelockt zu werden - versuchbar zu sein - ist noch keine Sünde!
Aber dann hätten sie ihr SELBST verleugnen sollen, um zumindest auf den Rat des Vaters zu warten, der allabendlich erreichbar war.

Doch da "empfing" die Lust so schnell und produzierte die schreckliche Sünde in aller Eile...

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von solana am 08.05.2015 17:54

Oh, immer diese "warum"-Fragen  .
Das kann ich dir auch nicht sagen - da kann man wieder nur spekulieren....Vielleicht wegen der "Freiwilligkeit" der Liebe, die Gott in der Beziehung zum Menschen haben wollte?

Jedenfalls hat Gott in seiner Allwissenheit ja schon vorher gewusst, wie die ganze Sache ausgehen wird. Es ist ihm nicht "aus Versehen" passiert und wird deshalb einen guten Grund und einen Sinn haben.

Ganz vergleichbar ist die Situation von A&E natürlich nicht mit den Menschen nach dem Sündenfall.
Paulus schreibt ja:

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

"Unter die Sünde verkauft" waren A&E noch nicht.
Ob es für sie leichter gewesen wäre, der Versuchung zu widerstehen .... darüber können wir aber auch nur spekulieren .... 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Cleopatra am 09.05.2015 10:00

Lieber Jonas,
wenn du die Wahl hast, den freien Willen- wie kannst du ihn nutzen, wenn du nie die Möglichkeit bekommst, eine Entscheidung zu treffen...?

Wenn es den Baum nicht gegeben hätte, wie hätten Adam und Eva die Entscheidung treffen können, Gott zu gehorchen oder nicht...?

Wir wissen nicht, wie viele lange Jahre der Baum schon im Garten stand und Adam und Eva selbstverständlich nicht dran gegangen sind. Das finden wir nicht in der Bibel. Die Erzählungen sind immer mehr kurz gefasst.

Geh mal zu einem Kind und sage "du darfst heute keine Schokolade essen, denn die ist ungesund", wenn es garkeine Schokolade da gibt. Das Kind würde dich etwas unglaubwürdig ansehen, oder?
Oder gehe zu einem Schüler, der die Klassenarbeit nachholt und ganz alleine im Raum sitzt "aber nicht beim Nachbarn abgucken", wenn es garkeinen Nachbarn gibt.... oder?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von solana am 09.05.2015 10:47

Wenn du nach dem Zeitpunkt fragst, Jonas, könnte man vielleicht sagen: In dem Moment, in dem sie sich den Gedanken "zu eigen" machten, dass etwas anderes besser für sie sein könnte als Gottes Wille.

Wie Cleo schrieb, gab es ja schon eine ganze Zeit lang diesen Baum direkt vor ihrer Nase.
Und "Hunger" trieb sie ja nicht dazu, sie hatten innerhalb der dessen, was ihnen uneingeschränkt zur Verfügung stand, alles, was sie brauchten. Konnten vollkommen glücklich ihr in jeder Hinsicht erfülltes Leben geniessen.

Bis eines Tages - durch die Einflüsterung der Schlange - der Gedanke aufkam: "Da könnte es noch etwas Besseres geben als das, was ihr habt. Ausserhalb von Gottes Willen, ja, gegen sein ausdrückliches Verbot."

Als sie diese Gedankensaat in sich aufgehen liessen, war die erste "Frucht" davon: die Zufriedenheit war weg.
Eva wurde unzufrieden ohne die begehrenswerte Frucht vom Baum der Erkenntnis - ihr Vertrauen zu Gott, dass er alles zu ihrm Besten gefügt und bereitet hat, bekam erste Risse und sie stellte ihre "neu gewonnene Einschätzung der Situation" über Gottes Wort dazu.

So erwachte die "Lust" auf etwas "Besseres" ausserhalb von Gottes Willen.
Getrieben von Unzufriedenheit und Begierde - statt "im paradiesischen Frieden ein glückliches und vollkommen erfülltes  Leben zu haben".

Der Unterschied zu A&E ist bei uns: Wir sind schon in diese unzufriedene, von Begierden bestimmte Welt hineingeboren. Die Denkstrukturen und Handlungsmuster dieser Welt "verinnerlichen" wir seit dem Kleinkindalter.

Und müssen da wieder herausgeholt werden, was aus eigener Kraft nicht möglich ist.
In ein "Leben und volle Genüge", in dem die "Früchte des Geistes" bestimmend sind, nicht die aufgehende Saat aus Unzufriedenheit und ungestillter Begierde. Ein erfülltes Leben in Freude und (Liebes)gemeinschaft mit Gott.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von jonas.sw am 09.05.2015 11:18

Danke Pal, Cleopatra und Solana für eure Gedanken.

Ich kann Jesus Christus nicht oft genug danken dafür, das ich Fehler machen darf, selber entdecken zu dürfen, was mir fehlt, wenn ich die Nähe von Papa nicht suche. Seine Gnade in Jesus Christus dem
Sohn finden zu dürfen.

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Beroeer am 12.05.2015 08:23

Das trifft es m.M. nach sehr gut.

Doch ob sich ein Mensch einen Gedanken zu eigen macht,
das liegt in seiner freien Entscheidung.Oder mit einem Wort Luthers ausgedrückt:
Kann ich verhindern, dass schwarze Vögel über meinem Kopf kreisen?
Nein, aber dass sie ein Nest auf meinem Kopf bauen!

Als die Schlange an Eva herantrat und ihr eine neue Perspektive eröffnete,
nämlich zu sein wie Gott, lag vor Eva die Entscheidung, entweder mit ihrem Dasein
als Schöpfung, in Abhängigkeit vom Schöpfer zufrieden zu sein - oder vielmehr
ihre Loyalität und Liebe zu ihrem Vater unter Beweis zu stellen - oder "aufzusteigen",
in gewisser weise selbst Gott, und Schöpfer zu sein, eigene Verhaltensregeln zu schaffen
und damit alleiniger Bestimmer über das eigene Leben zu werden.

Dieses Bewusstsein, zwischen diesen zwei Wegen wählen zu können, machte sie (noch)
nicht zum sündigen Menschen. Im Gegenteil, das hätte sogar die Bedeutung von Loyalität
und Liebe ihrem Erschaffer gegenüber erhöht, wenn sie sich freiwillig,
aus eigenem Wunsch für ihn entschieden hätte.

Vergleichbar vielleicht damit, wenn ich auf der Straße eine Geldbörse mit 1000 €
Inhalt finde und weiß, dass die jetzt mir gehören, und ich dann um 1000€ reichger bin,
wenn ich sie nicht zum Fundbüro bringe, dadurch aber jemandem schade,

der das Geld auch braucht und sich den Kopf zerbricht, wo seine Geldbörse wohl ist.

Die Frage ist jetzt, worauf richten sich jetzt meine Gedanken (Nestbau).
Jetzt habe ich das in der Hand ob eine Begierde sich entwickelt oder nicht.

LG
Beroeer

Re: Wann wurde das Fleisch, die sündige Natur geboren?

von Beroeer am 14.05.2015 08:13

Eine sehr gute Frage, sehr tief nachgedacht.

Vernunftbegabte Wesen, denke ich, haben es selbst in der Hand, ob sie einen Gedanken nähren möchten,
so dass sich eine Begierde entwickelt, welche zur Sünde führt.

Deshalb hätte es auch so kommen können, dass Adam und Eva das Ansinnen der Schlange zurückgewiesen hätten.

Wenn ihnen diese Möglichkeit nicht offen gestanden wäre, es also im Sündenfall enden „musste", dann ware die Wahl, die ihnen Gott vorlegte (wenn du von dem Baum ißt, bzw. es nicht tust, dann) eine Pharse gewesen.

Dann wäre der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht der, dass der Mensch im Bilde Gottes geschaffen ist, was den freien Willen einschließt.
Dann wäre der Mensch ein mit der Illusion geschaffenes Wesen einen freien Willen zu haben.

LG
Beroeer